Drehstrom-Wohnunginstallation mit Wechselstrom betreiben

Diskutiere Drehstrom-Wohnunginstallation mit Wechselstrom betreiben im Installation von Leitungen und Betriebsmitteln Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo zusammen, in der Familie ist vor kurzer Zeit eine Eigentumswohnung erworben worden. Nach Aussage des Verkäufers wurde die (wohnungseigene)...

  1. #1 crispinus, 03.08.2014
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    Hallo zusammen,
    in der Familie ist vor kurzer Zeit eine Eigentumswohnung erworben worden. Nach Aussage des Verkäufers wurde die (wohnungseigene) Elektroinstallation vor einiger Zeit (grob wohl Anfang - Mitte der 90er) von einem Fachbetrieb komplett modernisiert (Baujahr des Hauses ist 1937). Diese Aussage wirkt anhand der noch recht neu wirkenden Schalterprogramme und des auf den ersten Blick aufgeräumt wirkenden, dreireihigen Aufputzverteilers mit LS-Schaltern (Typ B, überwiegend 16A) sowie der durchgängigen Verwendung der Aderfarben braun-blau-gn/ge im NYM-J-Kabel glaubhaft. Gemäß der damals gültigen Vorgaben wurde ein FI installiert (natürlich nur fürs Bad).
    Kommen wir nun nach dieser kurzen Einführung zur eigentlichen Frage: Beim Einzug war nun auch das neue Induktionskochfeld anzuklemmen. Dieses hat eine maximale Leistungsaufnahme von 6 kW und benötigt somit zum ordnungsgemäßen Betrieb laut Handbuch entweder eine mit 32A belastbare Wechselstromleitung oder mindestens zwei bis 16A belastbare Phasen eines Drehstromnetzes. Hier ergab sich zunächst noch kein offensichtliches Problem, schließlich hatte auch der Vorbesitzer einen E-Herd (in diesem Fall ein Kombinationsgerät mit Herd und Backofen) in Betrieb, eine Herdanschlussdose war an der richtigen Stelle bereits vorhanden. Hier lagen auf den fünf Klemmen vermutlich 1,5mm² messende Adern in den Farben blau, braun, 2x schwarz, gn/ge auf. Der Weg vom Wohnungsverteiler zur Anschlussdose ist übrigens nur durch eine Wand, also höchstens 1m, eher weniger. Damit sollte der Querschnitt von 1,5mm² für 16A Belastbarkeit möglich sein. Nun noch mal schnell den Duspol gezückt zum Messen der einzelnen Adern. Braun und schwarz zu blau und gn/ge jeweils 230V - bis hierhin also alles wie es soll. Nun kommt das große ABER: statt der erwarteten 400V zwischen den vermeintlichen Phasen stattdessen ein Durchgangssignal! Erster Gedanke: Da hat wohl der Elektriker damals versehentlich alle Außenleiter der Herdanschlussdose versehentlich auf eine Phase geklemmt, das wäre ja leicht zu korrigieren. Also ein Blick in den Wohnungsverteiler geworfen. Dort kommt aus dem Keller ein 5-adriges Kabel an, die drei Reihen des Verteilers werden für je eine Phase genutzt, entsprechend sind die drei B16A-Sicherungen des Herdes auf die drei Reihen verteilt. Auf den ersten Blick scheint die Verkabelung so wie sie sollte, aber eine Messung hier direkt an den LSS bestätigt, dass die vermeintlichen drei Phasen Durchgang haben. Einziger verbleibender Schluss also: In der Wohnung liegt kein Drehstrom, sondern Wechselstrom an. Ein Blick in den Zählerschrank im Keller lieferte die Bestätigung in Form eines dort für diese Wohneinheit installierten Wechselstromzählers. Somit wurde die Wohnungsinstallation wohl nur darauf vorbereitet, dass irgendwann dieser Wechselstromzähler mal durch einen Drehstromzähler ersetzt würde. Ich weiß zwar nicht, ob das grundsätzlich so üblich ist, aber die Intention scheint zumindest logisch nachvollziehbar.
    Ein paar Aspekte stoßen mir aber sauer auf. Müsste in einem solchen Fall nicht wenigstens im Wohnungsverteiler ein Hinweis angebracht sein, dass hier eben kein Drehstrom sondern nur Wechselstrom ankommt?
    Und viel wichtiger noch: Ist es in irgendeiner Form zu rechtfertigen, dass nach aktuellem Installationsstand (hergestellt durch einen Fachbetrieb(!)) eine Herdanschlussdose mit drei jeweils mit B16A abgesicherten Adern mit ein und derselben Phase beschickt wird, aber (selbstverständlich) nur ein Neutral- und Schutzleiter vorhanden sind? Das öffnet nach meinem Verständnis einer Neutralleiterüberlastung Tür und Tor. Der E-Herd des Vorbesitzers wurde übrigens von ein und demselben installierenden Betrieb an diese Herdanschlussdose angeschlossen und ohne weitere Einschränkungen zur Benutzung freigegeben.

    Nach diesen reinen Interessensfragen nun aber noch eine praktischer orientierte: Es wurde nun ein (anderes) ortsansässiges Elektroinstallationsunternehmen eingeschaltet, und zwar mit dem Auftrag, den Wechselstromzähler in einen Drehstromzähler zu tauschen. Von diesem Unternehmen kam der Vorschlag (deutlich preisgünstigere Lösung, weniger Aufwand etc. pp.), dass man stattdessen die vorhandene 5x1,5mm²-Leitung zur Herdanschlussdose wie folgt belegen könnte, um das Kochfeld auch mit Wechselstrom zu betreiben: zwei Adern Phase (je mit B16A abgesichert, ob zweipolig ausgeführt oder nicht wurde nicht mitgeteilt, würde ich aber im Zweifelsfall drauf bestehen), zwei Adern Neutralleiter, eine Ader PE. Das Kochfeld besitzt zwei N-Klemmen, ein Anschluss zweier N-Adern wäre also möglich. Somit wäre nach meinem Verständnis zwar der Neutralleiterüberlastung Einhalt geboten, nun scheint mir aber die Dimensionierung des Schutzleiters nicht ausreichend. Das Unternehmen, dass den Vorschlag unterbreitet hat, sah hier - ohne weitere Begründung - kein Problem. Mich würde interessieren, welche Meinungen es hier im Forum dazu gibt.

    Vielen Dank für das Lesen dieses ausführlichen Beitrags. Wie man vielleicht merkt, hat mich diese aus meiner Sicht verpfuschte Ausführung der Modernisierung durch ein Fachunternehmen sehr beschäftigt und stellt mich vor die Frage, wie eigentlich ein Laie erkennen soll, ob das Fachunternehmen, was er beauftragt, vernünftige, normgerechte, oder doch brandgefährliche Arbeit geleistet hat. Welche Möglichkeiten gibt es hier, Spreu von Weizen zu trennen? Solche Erlebnisse bewegen, ketzerisch gesprochen, den nicht ganz unkundigen Häuslebauer (in dieser Situation befinde ich mich selbst aktuell) doch zu der Überlegung, lieber alles selbst zu installieren und dann von einem Fachbetrieb mit geeignetem Gerät messen/prüfen zu lassen. Denn wäre ein Unternehmen mit der Installation beauftragt, würde diese natürlich zu normalen Arbeitszeiten durchgeführt und wäre somit von mir als Vollzeit Berufstätigem nicht vollumfänglich zu überwachen. Und wieso soll ich auch jemandem 50€ Stundenlohn zahlen wenn ich doch die ganze Zeit daneben stehen muss (neulich erst wieder erlebt bei dem Installationsfachbetrieb der hier im Haus eine Gasleitung neu verlegt hat - wenn ich nicht dabei gewesen wäre hätten die doch glatt die nicht-gasgeeigneten Dichtungen in den eigentlich für die Wasserinstallation gedachten Fittingen belassen - ohne Worte... Und dann haben sie beim Anbringen eines neuen Hahns auch noch die Armatur eines Geysers geschrottet, sodass zunächst ein Haarriss entstand, der einige Wochen später für ein großes Gasleck in der Küche sorgte - gut nur, dass das Gas sich an der Sparflamme des Geysers selbst entzündet hat, wer weiß was sonst noch passiert wäre oO).

    Viele Grüße
    crispinus
     
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  3. #2 A. u.O., 03.08.2014
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    Hallo!

    Lange Rede, kurzer Sinn:

    Zeig uns bitte ein Bild vom vorhandenen Wohnungs-VT, das sagt oft mehr als 1000 Worte.

    Nur weil neue Schalter vorhanden sind weiss es dann keiner wie die Steckdosen verkabelt sind u. ob der Rest der Installation innerhalb der Wohnung korrekt verkabelt wurde u. ist.
    Gibt es bereits einen FI u. 3 Sicherungen für den Herd?

    Alles andere ist stochern im Nebel!

    LG Arno.
     
  4. #3 werner_1, 03.08.2014
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    Der Anschluss des E-Herdes an 3x L1 mit je 16A ist natürlich in keinster Weise OK und führt zur brandgefährlichen N-Leiter-Überlastung.

    Des Weiteren besteht wahrscheinlich bei der Verteilungs-Zuleitung das gleiche Problem (N-Leiter-Überlastung).

    Der Anschluss des Kochfeldes an 2x L1 und 2x N und 1x PE wäre aus meiner Sicht OK. Es behebt aber nicht das Problem der Verteilungs-Zuleitung.

    Der einzig vernünftige Weg ist ein Drehstromanschluss (Drehstromzähler).

    Evtl. tauchen noch weitere Fehler auf. Für mich müssten auf alle Fälle noch Fi-Schalter für alles rein.
     
  5. #4 crispinus, 03.08.2014
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    @A. u.O.: Die geforderten Informationen wurden bereits im Thema erwähnt: FI aktuell nur für Badezimmer, nach mutmaßlichem Errichtungszeitpunkt wohl so zulässig gewesen; für den Herd sind drei Sicherungsautomaten B16A vorhanden, die aber dieselbe (!) Phase führen (nur Wechselstrom in der Verteilung).

    @werner_1: Ja, so war auch mein Gedanke. An die Zuleitung hatte ich noch gar nicht gedacht, ich habe die Vorsicherungen der UV im Keller nicht herausgenommen, deshalb kann ich nichts über die aktuelle Absicherung der Zuleitung sagen (nur, dass dort drei Neozeds vorhanden sind). Zu dem 1x PE noch mal interessehalber die Frage: Mein Kenntnisstand bisher war, dass der Schutzleiter in der Lage sein muss, den größtmöglichen Strom über die Außenleiter auszuhalten (bei 2x L1 mit B16A wären das ja entsprechend 32A), dazu wäre 1x PE mit 1,5mm² nicht sicher in der Lage. Die neue Eigentümerin wird sich aller Voraussicht nach für die Umstellung auf Drehstrom entscheiden. Weitere FIs halte ich ebenfalls für sinnvoll und werde ich empfehlen, zumal die Kosten für die Umrüstung recht niedrig sind (letztlich neue FI(s) in die UV einbauen und L und N entsprechend umklemmen, dreiadrige Leitungen liegen ja bereits überall)

    Aus Interesse noch einmal die Frage aus meinem anfänglichen Thema:
    - Darf eine Wohnungsverteilung als Drehstromverteilung aufgebaut und angeschlossen werden, auch wenn über die Zuleitung nur Wechselstrom anliegt?
    - Wenn ersteres zulässig ist, sollte dann an entsprechender Stelle ein Hinweis hinterlegt sein, dass die UV zwar nach Drehstrom aussieht, tatsächlich aber nur Wechselstrom zugeleitet wird?

    Vielen Dank
    crispinus
     
  6. Zosse

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    Ja, aber nicht so.

    Nein.
     
  7. #6 crispinus, 03.08.2014
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    Wie löst man dann so einen Fall wie den hier vorliegenden (potentieller (künftiger) Drehstromverbraucher i.S. eines E-Herdes, d.h. drei separate LSS auf den künftigen Phasen erforderlich)? Sicherungsautomaten erst dann setzen, wenn tatsächlich Drehstrom vorhanden ist?
    Wie würde die Zuleitung korrekt gelöst? Alle drei als Außenleiter gedachte Adern bereits hinterm Zähler auf die Phasenschiene klemmen und dann konsequenterweise separat absichern (kann aus meiner Sicht nicht sein -> Neutralleiterüberlastung), oder zwei der Adern brach liegen lassen (bzw. auf PE legen) und nur auf einer Ader die Phase in die UV führen und da dann auf die künftigen "Einzelphasen " aufteilen? Sodass man dann bei Nachrüstung des Drehstromzählers die bisher brach liegenden Adern anklemmt und in der UV dann noch entsprechend umklemmt?
     
  8. #7 A. u.O., 03.08.2014
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    Ruf bitte Morgen einen Fachmann an, der soll sich das dann angucken was wirklich vorhanden ist, bzw. noch zu retten ist bzw. gemacht werden muss, damit alles seine Richtigkeit hat.

    Ganz einfach erklärt!
     
  9. #8 Tinkerbell, 03.08.2014
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    Liegt denn Drehstrom bis an den HA ran, so dass nur der Zähler getauscht werden braucht? Das kann nun auch nicht die Welt kosten.

    Tinkerbell
     
  10. #9 crispinus, 03.08.2014
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    Jap, ein Eigentümer einer im selben Haus gelegenen Wohnung hat bereits einen Drehstromzähler installieren lassen. Die Entscheidung wird wie gesagt wohl auch pro Drehstrom fallen (aus meiner Sicht nur vernünftig). Ich fand halt nur die Aussage des Unternehmens merkwürdig, was wir jetzt beauftragt hatten (von wegen eine der drei Außenleiter-Adern als Neutralleiter umwidmen, entsprechend die verbleibenden zwei Außenleiter-Adern je mit B16A absichern und PE so belassen).
     
  11. ego1

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    Nicht die Welt sind wahrscheinlich mind. ein SLS für geschätzte 150€ und diverses Kleinmaterial nebst einer Überprüfung der Installation. Letzteres ist natürlich grundsätzlich sowieso angeraten.
     
  12. #11 A. u.O., 03.08.2014
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    Pfusch vom Forum abgesegnet!

    Wenn ich mir seine ganzen Beiträge durchlese "pfuscht" der sehr gerne an der E-Technik lieber selber herum!

    Nach dem Motto, um so länger der Vorspann, um so kürzer dann der Film!
     
  13. #12 crispinus, 03.08.2014
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    Re: Pfusch vom Forum abgesegnet!

    Wir sprechen hier aktuell über eine Bestandsanlage, die in den 90ern nachweislich (vom Vorbesitzer anhand von Rechnungen belegt) von einem eingetragenen Elektroinstallationsbetrieb angeblich fachgerecht ausgeführt wurde. Die zur Diskussion stehende Anlage gehört nicht mir, somit werde ich selbst an der Anlage keine Veränderungen durchführen. Es wurde bereits ein eingetragener Betrieb beauftragt, die nötigen Veränderungen (Beantragung des Drehstromzählers, Einbau) vorzunehmen. Nach den Erfahrungen mit der hier beschriebenen Anlage sowie der nunmehr rückgebauten Anlage meines eigenen Hauses (dort ebenfalls vom Vorbesitzer nachgewiesene, vorgeblich fachgerechte Installation in den frühen 2000ern), dort u.a. mit zahlreichen Lüsterklemmen in Unterputzdosen (gerne auch in flachen), angebrochenen Basisisolationen, grundsätzlicher Absicherung mit B16A auch für > 20m lange Leitungswege mit 1,5mm² Querschnitt, 40A-FI bei 50A Vorsicherung (dahinter selbstverständlich noch mehr als 2 B16A-Automaten) oder blanken Adern in der Unterverteilung so wie einer nicht existenten Dokumentation der vorhandenen Stromkreise, bin ich sehr vorsichtig, wenn es darum geht, Vertrauen in die hier ansässigen Betriebe zu setzen bzw. mein Leben in deren Hände zu legen. Und das waren in beiden Fällen wie gesagt eingetragene, zertifizierte und geprüfte Betriebe, kein Hausmeister, der das mal 'so nebenbei macht. Die Rechnungssummen lasen sich auch entsprechend. Was meine vorherigen Beiträge angeht, dort geht es zunächst um die Planung der Elektroinstallation, praktisch umgesetzt ist noch nichts davon. In Absprache mit einem ortsansässigen Betrieb werde ich so viel wie möglich von der Installation selbst übernehmen und am Ende prüfen und abnehmen lassen. Da im konkreten Fall Aufputz bzw. im Kabelkanal verlegt wird, wäre sogar eine Sichtprüfung durch den Meister möglich.
     
  14. #13 A. u.O., 03.08.2014
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    Und warum schreibst Du dann da noch lange herum wenn bereits ein anderer Fachmann beauftragt wurde?

    Deine Reden sind einen Kilometer lang u. 1 mm tief!

    Schade um jede weitere Diskussion meinerseits!
     
  15. #14 Octavian1977, 03.08.2014
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    Also die Herdzuleitung mit 2xL und 2xN 1xPE ist nicht zulässig aus folgenden Gründen:
    1. Der PE darf erst ab Querschnitten größer 10mm² halbiert werden und muß dann mindestens 10mm² groß sein.
    2. Der Neutralleiter muß durchgängig in der Farbe Blau ausgeführt sein (Ausnahme es gäbe keinen blauen Draht in der Leitung)
    3. Für Parallelschaltung von Leitern gibt es auch einen Mindestquerschnitt (weiß nicht mehr genau welcher aber deutlich über 1,5mm²)

    des Weiteren:

    Die Adernfarbe braun blau grüngelb wurde erst 2003 eingeführt, damit allerdings auch die Farben braun, schwarz grau, blau, Grüngelb für 5 polige Leitungen.
    irgend etwas stimmt also mit der Herdleitung nicht.

    Die Herdleitung hätte auch in den 90ern schon für mindestens 20A ausgelegt werden müssen, was ein 1,5mm² nicht leisten kann.

    Das Feld kann Problemlos auf die Fünfadrige Leitung gehen im Verteiler müssen aber alle drei Phasen von EINER 16A Sicherung kommen.
    Wäre hier ein 2,5mm² verlegt worden könnte man wenigstens hier eine B20A Sicherung einbauen was so nicht möglich ist.

    Meiner Meinung nach macht es durchaus Sinn, Auf Drehstrom umzustellen, vor allem wenn Schon alles vorbereitet ist. Das Wechseln des Zählers allein kostet meist so 50-100€ dazu noch ein paar Umklemmarbeiten macht so 200€
    Vorraussetzung ist aber daß auch alles bis auf den Zähler schon für Drehstrom ausgelegt ist und nur noch an einer (oder mehreren) Stellen ein paar Brücken entfernt werden müssen.
     
  16. #15 crispinus, 03.08.2014
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    @Octavian1977: Vielen Dank, das beantwortet meine Frage ja eindeutig. Ich hatte zwar selbst nur an den Querschnitt des PEs gedacht, aber die beideren anderen Punkte sind auch noch gewichtige Gründe dagegen.

    Was die Adernfarben angeht: wenn ich mich jetzt nicht völlig vertue hatten 5-adrige Leitungen vor 2003 doch die Farbkodierung Braun-Schwarz-Schwarz-Blau-Gn/Ge?! Also genau so, wie es dort in der Anschlussdose ankommt. Die Leitung neu zu ziehen wäre sehr aufwändig, für das vorhandene Kochfeld wäre eine Belastbarkeit von 16A / Phase bei Drehstrom, die ja aktuell auch entsprechend abgesichert ist, ausreichend.
    16A reichen für das Kochfeld nicht, genauso wenig wie 20A reichen würden (Induktionskochfeld, Leistungsaufnahme von 6 kW kann nicht verändert werden).
    Ich habe noch keine Information, welchen Preis das beauftragte Unternehmen genannt hat, aber ich halte die Umstellung auf jeden Fall auch für (sehr) sinnvoll. Ich nehme mal an (ohne hinter die Verkleidung des Zählerkastens geschaut zu haben) das dort alles entsprechend ausgelegt wurde. Die Zuleitung hat in jedem Fall fünf Adern, und über dem aktuellen Zähler befinden sich drei Neozeds.
     
  17. #16 helge 2, 04.08.2014
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    Denke es kommt auch auf den Versorger an wegen Preis.
    Meine jetzt nur Leistungserhöhung und Drehstromzähler setzen.
    (Antrag von Meisterbetrieb) und die anschl.Installation gibt das her.
    Bei uns kann bis 63 A HAK ohne zusätzliche Kosten vom Versorger hochgesichert werden.(Umstellung Drehstrom)

    Gruß Helge 2
     
  18. bigdie

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    Übrigens ist kaum zu erwarten, das der N der Zuleitung überlastet wird, wenn es einen Wechselstromzähler gibt, gibt es davor auch nur eine Sicherung.
     
  19. Zosse

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    Was für eine Leistungserhöhung? Mehrfamilienhaus. Es werden keine weiteren Verbrauchsgeräte angeschlossen bzw. es kommen keine weiteren anmeldepflichtigen Geräte dazu.

    Da sollten schon 63 A HA Sicherungen vorhanden sein.
     
  20. #19 Octavian1977, 04.08.2014
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    Wenn ein Anschluß neu erstellt wird sind da vielleicht 63A Sicherungen drin.

    Ein alter Anschluß von vor 50 Jahren hat aber sicher noch die damals üblichen Sicherungen drin, vielleicht sogar die originalen.
     
  21. Zosse

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    Du solltest dir schon die Mühe des lesens machen.

     
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