Drehstromkabel, 2x gleiche Phase

[MitjaStachowiak]

Hallo,
zu einem Schuppen führt ein Drehstromkabel mit 5x 2,5mm². Nun wird eine Ader für Steckdosen benutzt und mit 16A abgesichert. Die beiden anderen Adern versorgen je eine Lampe; die Lampen sind getrennt an- und abschaltbar - es gibt hier eine Steuerung mit Relais, daher haben diese Lampen die gleiche Phase. Erschwerend kommt hinzu, dass die Lampen von einem anderen Sicherungskasten aus versorgt werden.

Also vom einen Kasten geht es für die Lampen mit 1,5mm² zum nächsten Kasten, dort kommt die andere Phase mit 16A hinzu. Die beiden Lampenkabel sind zusammen abgesichert und können in Summe also höchstens 16A liefern (werde diesen LS bald durch 10A ersetzen, wegen den 1,5mm²).

Eine Überlastung der Neutralleiters ist also nicht möglich. Da das Kabel im zweiten Kasten komplett abschaltbar sein soll, habe ich dort einen doppelten LS mit 6A für die Lampen (So wird noch einmal sichergestellt, dass die Summe der Lampenströme < 12A ist) und einen einfachen LS mit 16A für die Steckdosen.

Ich lege Wert darauf, dass das VDE-konform ist, hier sehe ich folgende Probleme:
∙ Reihenschaltung von LS-Schaltern
∙ Aufsplittung des Drehstromkabels in verschiedene Stromkreise ohne 3-fach-LS

Gibt es für so eine Aufsplittung ohne allpoligen Abschalter eine Ausnahme, etwa, wenn man an der Abzweigstelle ein Warnschild anbringt?

Ist eine Reihenschaltung von LS' zulässig?

 

[Octavian1977]

Reihenschaltung von Leitungsschutzschaltern ist nicht selektiv, Die VDE verlangt allerdings keine Selektivität, sondern empfiehlt diese nur.

Vielleicht machst Du erst mal eine zeichnung damit das Ganze verständlich wird.

Den 10A Leitungsschutzschalter "wegen 1,5mm²" verstehe ich nicht. 1,5mm² darf durchaus bis 16A belastet werden, sofern Leitungslänge und andere Umgebungsfaktoren nicht anderes nötig machen.

Eine Leitung wird immer an ihrem Anschlußpunkt richtig abgesichert und nicht erst irgendwo später.
Die Strombegrenzung hat auch von diesen Schutzgeräten zu erfolgen. Im Kurzschlußfall und ganz besonders im Fall von Teilkurzschlüssen kommt dies sonst zur Katastrophe.

 

[leerbua]

Hallo,
zu einem Schuppen führt ein Drehstromkabel mit 5x 2,5mm². Nun wird eine Ader für Steckdosen benutzt und mit 16A abgesichert. Die beiden anderen Adern versorgen je eine Lampe; die Lampen sind getrennt an- und abschaltbar - es gibt hier eine Steuerung mit Relais, daher haben diese Lampen die gleiche Phase. Erschwerend kommt hinzu, dass die Lampen von einem anderen Sicherungskasten aus versorgt werden.

Also vom einen Kasten geht es für die Lampen mit 1,5mm² zum nächsten Kasten, dort kommt die andere Phase mit 16A hinzu. Die beiden Lampenkabel sind zusammen abgesichert und können in Summe also höchstens 16A liefern (werde diesen LS bald durch 10A ersetzen, wegen den 1,5mm²).

Eine Überlastung der Neutralleiters ist also nicht möglich. Da das Kabel im zweiten Kasten komplett abschaltbar sein soll, habe ich dort einen doppelten LS mit 6A für die Lampen (So wird noch einmal sichergestellt, dass die Summe der Lampenströme < 12A ist) und einen einfachen LS mit 16A für die Steckdosen.

Ich lege Wert darauf, dass das VDE-konform ist, hier sehe ich folgende Probleme:
∙ Reihenschaltung von LS-Schaltern
∙ Aufsplittung des Drehstromkabels in verschiedene Stromkreise ohne 3-fach-LS

Gibt es für so eine Aufsplittung ohne allpoligen Abschalter eine Ausnahme, etwa, wenn man an der Abzweigstelle ein Warnschild anbringt?

Ist eine Reihenschaltung von LS' zulässig?

:roll: :roll: Sind wir hier bei versteckte Kamera o. ä. :?: :?: :?:
Wenn du jetzt noch "VDE-konform" ins Spiel bringst kann dir nur noch zu einem Fachbetrieb geraten werden.


Und komm bitte jetzt nicht noch damit daß du Elektriker in irgendeiner Art bist. Durch obige Beschreibung hast du mehr als genügend bewiesen daß du keine Ahnung von der Materie hast :!:

 

[leerbua]

@Octavian

du hast schon bemerkt daß in diesem einem Drehstromkabel einmal "2 Lampendrähte" aus VT 1 mit derzeit 16 A zu VT 2 über 1,5 mm² geführt sind. Dort sollen diese 2 Drähte über "einen doppelten LS mit 6A" geführt werden und dann über besagtes 5*2,5mm" Kabel (oder Leitung?) weiter geführt werden.

Gleichzeitig soll in besagtem 5*2,5mm² aus VT 2 eine "Ader für Steckdosen benutzt und mit 16A abgesichert" werden.

Ergo gibt es einen gemeinsamen N!

Ein RCB kann zwangsläufig nicht vorhanden sein.

 

[MitjaStachowiak]

Ergo gibt es einen gemeinsamen N!

Genau. Deswegen ja die 6A-Sicherung, damit der nicht überlastet wird, auch, wenn mal jemand die Lampenzuleitungen umbaut...


Aber was ist mit der Aufsplittung in mehrere Stromkreise. Wenn das 5-Adrige in einem Sicherungskasten endete mit entsprechendem Verteiler, wäre das wohl kein Problem. Aber ich habe irgendwo gelesen, dass einzelne LS bei Drehstromkabeln nur erlaubt sind, wenn nur ein Gerät daran angeschlossen ist.

Die Reihenschaltung von LS sollte eigentlich kein Problem sein.

Vielleicht machst Du erst mal eine zeichnung damit das Ganze verständlich wird.

Ist natürlich in Arbeit, aber rechnet nicht mehr heute damit :wink:

 

[MitjaStachowiak]

Ok, hier der Plan (Sorry, sollte eigentlich horizontal sein, aber dann verzieht's die Breite hier im Forum...):
http://www.mitjastachowiak.de/images/host/Licht.png

 

[werner_1]

Neue Steckdosen erfordern einen RCD!
Aber wenn du einen FI einbaust kannst du nicht mehr einen N von verschiedenen Verteilungen in einer Leitung nutzen. :roll:
Ich bin mir sicher, dass man das Ganze auch sicher aufbauen könnte.

PS: die "Zeichnung" war noch nicht bekannt.

 

[T.Paul]

Dein Plan wirft auch nur Fragen auf ... Was für eine 12V-Stromquelle soll das sein? Hast noch ne Bleibatterie angeschlossen? Und die Sinuswelle im Kasten daneben ist was und welcher Anschluss ist was?

Und wie sieht das praktisch aus, 12 und 400V in einer Leitung? Wo sind da die Klemmstellen und die Leitungsbezeichnungen?

Ist die Potentialverteilung oben eine parallel zwischen den Kästen liegende 400V-Versorgung? Wie vorgesichert?

Was macht eine Leuchte mitten zwischen der Verbindung zwischen den beiden Kästen?

F2 ist schon vorhanden oder von Dir angedacht?

Warum werden die beiden Schaltkontakte des Relais nicht von Sicherungen, die im Kasten 2 von der Drehstromzuleitung gespeist werden versorgt, warum diese 2 Adern zu Kasten 1? Das ergibt gar keinen Sinn!?

Wenn der Errichter so wenig Ahnung von Elektrik hatte, wie du vom Schaltpläne zeichnen, ist das Chaos vorprogrammiert ...

 

[MitjaStachowiak]

Naja, es gibt Pläne für Elektroinstallation, da ist dann qualitativ der Verlauf der Kabel gezeichnet, aber nur eine Linie für ein Kabel, das ist in diesem Fall aber wenig hilfreich.

Bei einem echten Schaltplan geht es darum, dass dieser übersichtlich ist; die tatsächliche Lage der Bauteile kann ganz anders sein. Ich musste hier beides irgendwie kombinieren, das macht in der Tat ein paar Kommentare erforderlich, aber ich wollte erst mal sehen, was genau missverständlich ist:

Die 12V sind ein Hutschienennetzteil (Das habe ich mit den Verbindungen zum Stromnetz angedeutet). Bei den Tastern handelt es sich genaugenommen um Bewegungsmelder, aber die Funktion ist ja fast die gleiche.

Der Kasten mit der Sinuswelle ist ein Eltako EUD12D-UC Dimmschalter; von oben die Zuleitung, von unten die Steuereingänge, Rechts der Ausgang.

Die Lampe in der Mitte hängt natürlich an entsprechenden Zuleitungen, aber die noch einmal einzuzeichnen würde die Verwirrung perfekt machen. Deswegen habe ich den PE ja auch nur ganz oben angedeutet, aber der geht natürlich auch zu allen Lampen und Steckdosen...

Einen FI könnte man nach wie vor in das 5-Adrige Kabel hängen, aber da müsste man erst mal einen Finden, der sich mit der Phasenanschnittsteuerung des Dimmers verträgt.

Dass FIs für alle Steckdosen Pflicht sind, ist mir neu, die ganzen Außensteckdosen in Schuppen und Garage haben bei uns alle keinen.

PS: Die aktuelle Praxis entspricht noch nicht diesem Plan, ich arbeite ja noch daran. Die Frage ist, ob dieser Plan die gesetzlichen Vorgaben erfüllen würde oder ob ich noch was ändern muss.

 

[werner_1]

Einen FI könnte man nach wie vor in das 5-Adrige Kabel hängen, aber da müsste man erst mal einen Finden, der sich mit der Phasenanschnittsteuerung des Dimmers verträgt.

Wer sagt, dass das ein Problem ist?

Dass FIs für alle Steckdosen Pflicht sind, ist mir neu, die ganzen Außensteckdosen in Schuppen und Garage haben bei uns alle keinen.

Dann wir es aber Zeit!
Für mich gehört ein (oder mehrere) FIs vor die gesamte Anlage.

 

[MitjaStachowiak]

Ich glaube nicht, dass ein FI hinter einer Phasenanschnittsteuerung problematisch ist. So ein FI sollte ja eigentlich nur den Strom kontrollieren, aber ich weiß nicht, wie moderne FIs aufgebaut sind. Ich dachte, eventuell braucht der zur Messung auch die Spannungsversorung.


Und wie willst du einen FI vor die ganze Anlage schalten? Einigermaßen empfindliche FIs schaffen nur 25A - 65A... Mit sinkender Empfindlichkeit geht es natürlich höher, aber wie sinnvoll das dann ist, sei mal dahingestellt.

Bei mir hält sich, was Außensteckdosen betrifft, das Vorurteil, dass ein FI da sowieso 'raus fliegt, wenn man Großvaters alten Rasenmäher anschließt... Welche Empfindlichkeit nimmt man dafür? 500mA?
[Edit:] Ich sehe gerade, 30mA sind seit 2009 Pflicht. Die Steckdosen wurden wohl etwas früher installiert. Aber wenn ich jetzt wieder was ändere muss ein FI rein. Aber die kosten fairer Weise auch nur noch 35€

Aber was ist jetzt mit der Aufsplitttung des Drehstromkabels?

 

[werner_1]

Ich glaube nicht, dass ein FI hinter einer Phasenanschnittsteuerung problematisch ist.

Ein gehört vor die zu schützende/überwachende Anlage.

Und wie willst du einen FI vor die ganze Anlage schalten?

Vor einer Wohnung sollten mehrere FIs sitzen.

Bei mir hält sich, was Außensteckdosen betrifft, das Vorurteil, dass ein FI da sowieso 'raus fliegt, wenn man Großvaters alten Rasenmäher anschließt... Welche Empfindlichkeit nimmt man dafür? 500mA?

Nein. 30mA ist Vorschrift und auch kein Problem! Ich habe seit zig Jahren einen 30mA vor einer uralten Anlage (ohne Probleme).

 

[MitjaStachowiak]

Naja, vor die Relais geht ja nicht, wegen der Zuleitung vom anderen Kasten.

Aber ich habe noch mal überlegt: In der bestehenden Wohnung hängen zwei FIs mit 40A, 30mA hinter einer 63A-Sicherung das ist irgendwie auch doof. Daher werde ich einfach einen 63A-FI und eine Sicherung für 40A holen und die 40er dann für die Außensteckdosen verwenden.

Aber was ist jetzt mit der allpoligen Abschaltung? Kann ich die 2x6A + 1x 16A LS lassen, oder lieber Feinsicherungen ohne Schalter nehmen und einen 3x 16A LS?

 

[werner_1]

Aber was ist jetzt mit der allpoligen Abschaltung? Kann ich die 2x6A + 1x 16A LS lassen, oder lieber Feinsicherungen ohne Schalter nehmen und einen 3x 16A LS?

Diese ganzen LSS hintereinander machen gar keinen Sinn.
Ich würde die Beleuchtungsschaltung in der 2. VT absichern und dann zur 1. VT zurückführen. Wenn du dann in der 2. VT einen FI setzt, hast du die allpolige Abschaltmöglichkeit.
Das EU12D kannst du dann auch in die 2.VT setzen.

Das war die erste grobe Idee. Details muss man sich noch anschauen.

 

[T.Paul]

Einigermaßen empfindliche FIs schaffen nur 25A - 65A... Mit sinkender Empfindlichkeit geht es natürlich höher, aber wie sinnvoll das dann ist, sei mal dahingestellt.

Was für ein Quatsch ... Als Kompletteinheiten gebaute Fehlerstromschutzschalter gibt es durchaus auch 125A-Modelle mit 30mA Nennfehlerstrom - und ansonsten helfen Differenzstromwandler an MRCD in Kombination mit Leistungsschaltern für nahezu jeden beliebigen Nennstrom - Ich habe schon Wandler für Kabel im Bereich 800mm² gesehen ...

 

[MitjaStachowiak]

Okok, wenn man bei Hager mal ganz 'runter scrollt, findet man zum Beispiel den CD484D mit 100A, aber der kostet dann auch fast 1.000€.
Wenn man dafür alle anderen FIs einsparen kann, würde sich das eventuell lohnen, aber dann fällt auch immer überall der Strom aus. Bei mehreren Wohnungen würde ich mal behaupten, ist das unerwünscht. Unter Anderem deswegen hat bei uns jeder Unterverteiler seine eigenen FIs. Nur die Kästen im Keller, wo die Außenversorgung dran' hängt, (noch) nicht.

Der Grund, warum ich nicht einen LS im ersten Sicherungskasten für alles habe, ist ganz einfach der, dass die Entfernungen zwischen den Kästen nicht unerheblich sind. Für die beiden Lampen habe ich einfach mal dieses 7-Adrige Steuerkabel genommen, ich meine solange das eh nur 'rumhängt...

Die Anlage ist natürlich historisch gewachsen, sonst hätte ich das anders geplant.

Jetzt, da ich eh' den FI vor das Kabel schalte, hat sich das Problem mit dem allpoligen Abschalten auch erübrigt. Außer es gibt wieder irgend eine Richtlinie, die besagt, dass ein FI nicht als Schalter genutzt werden darf :roll:

 

[T.Paul]

Natürlich ist ein Fehlerstromschutzschalter nicht zum betriebsmäßigen Schalten vorzusehen.

Okok, wenn man bei Hager mal ganz 'runter scrollt, findet man zum Beispiel den CD484D mit 100A, aber der kostet dann auch fast 1.000€.

Doepke DFS 4 125-4/0,03-A - ca. 375€ Netto im EK beim eGH ...

Es sollte klar sein, dass solche Artikel im Endkundenverkauf sehr teuer sind, welcher Einzelhändler legt sich das auch aufs Lager, wenn es kein Kunde kauft?

Deshalb ist die Behauptung, dass es so etwas nicht gäbe und daher so eine Ausführung (unabhängig der Sinnhaftigkeit) nicht realisierbar wäre, trotzdem Quatsch. Ich selber habe auch noch keine Anwendung für diesen FI gefunden. Nicht, weil ich keine Anlagen mit größeren Nennströmen (>63A) kenne, die einen RDC oder eben MRCD bekommen haben, sondern weil diese dann als Typ B und nicht A ausgeführt wurden ...

 

[MitjaStachowiak]

Betriebsmäßiges Schalten meine ich auch nicht. Ich dachte, es geht darum, dass man, wenn man zum Arbeiten an der Verkabelung am Ende des 5-Adrigen Kabels den Strom abstellt, dafür nur einen Schalter betätigen soll.

Also 1 Kabel ≙ 1 Schalter. Ob das dann ein FI sein kann, ist hier die Frage. Es gibt ja auch FIs mit integriertem Leitungsschutzschalter :wink:

 

[MitjaStachowiak]

Ahaaa, es gibt LS-Schalter, die auch N abschalten :idea:

Wenn ich die Situation mit 2x gleiche Phase habe, brauche ich dann nicht ganz einfach so einen (Z.B. Hager MCN416)?

 

[T.Paul]

Nein, zum (mit-)Schalten des N ist der MCN416 nicht geeignet, dafür bräuchtest du einen MCN616 ... Der N muss nacheilend getrennt und voreilend geschaltet werden.