Drehstrommotor Wicklungsanschlüsse ermitteln

Diskutiere Drehstrommotor Wicklungsanschlüsse ermitteln im Forum Grundlagen & Schaltungen der Elektroinstallation im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK - Hallo zusammen, ich bin gerade dabei ein Bandsäge zu überholen und bin nun am Drehstrommotor dran. An dem Motor wurde mal eine Dahlanderschalter...
Überfordert? Eine etwas dürftige Aussage für jemanden, der 5 Jahrzehnte mit Motoren zu tun hat. Was konkret passiert denn? Explodiert der Motor? Nö, tut er nicht, sondern?

Was soll an dem Motor explodieren? Es besteht eben eine höhere Wahrscheinlichkeit für einen Windungsschluss, da alte Motoren nicht für Betrieb mit FU konzipiert waren.

Selbst hatte ich noch keinen Fall alter Motor an FU. Ich kenne diese Aussage auch nur aus der Literatur.

Es ist ja so, dass die Spannungsfestigkeit von Isolationen mit der Frequenz abnimmt. Bei FU Betrieb hat man es mit steilen Impulsflanken zu tun. Fourier sagt uns, dass da hohe Frequenzen im Spiel sind.

Auch die Altersbeständigkeit der Isolierstoffe nimmt bei hohen Frequenzen schneller ab.

Zudem wird man davon ausgehen können, dass die Eisen von Stator und Rotor unter dem Einfluss hoher Frequenzen höhere Verluste produzieren werden und daher die Temperaturen ansteigen. Müssten daher feiner lamelliert werden.

Durch den Skineffekt verteilt sich der Stromfluss mehr an die Oberfläche der Wicklungsdrähte. Deshalb bestehen Wicklungen von Trafos in Schaltnetzteilen auch meistens aus HF-Litze.
 
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hab deinen Beitrag #55 jetzt mehrfach gelesen, aber so richtig schlüssig über die Aussage die er wohl treffen soll nicht ganz

Primär wollte ich spontan der Aussage von Allstromer, der mir mangelnde Routine mit Motoren vorwarf, entgegnen und mir ist die Sache aus meiner Jugend eingefallen.


Hallo @EBC41, ein Routinier in Sache Motoren bist du scheinbar nicht.


Sorry, habe in meinem Beitrag #55 übersehen, die eigentliche Ursache des Ausfalls näher zu beschreiben.

Die ursprüngliche Zuleitung vom PKZ zu dem Motor war ein Erdkabel, das irgendwie unterirdisch einen Schaden hatte und einen Kurzschluss verursachte. Leider hatte der Geselle dies nicht in Betracht gezogen, sondern vorschnell den Motor als Schuldigen eingestuft. Das Erdkabel wurde nie ausgegraben, um die Ursache zu ergründen, auch keine Isomessung, sondern eine neue Leitung an einem Spannseil zum Motor von mir gelegt.

Dann kommt ein Elektriker und misst (mutmaßlich) die Wicklungen durch und stellt fest, da stimmt was nicht mit der/den Wicklungen,

Da ich zu der Zeit wo der Elektriker da war, in der Schule war, kann ich nicht sagen, was der alles vor Ort gemessen hat. Zu der Zeit arbeiteten die meisten Elektriker eh nur mit Phasenprüfer und einer E27 Prüflampenfassung mit Krokodilklemmen.

Und das Problem in der Werkstatt des Meisters war wahrscheinlich die zu geringe Vorsicherung seines Prüfplatzes, die beim direkten Einschalten des Motors sofort auslöste.
Das ging so schnell, dass er die Ströme in der Zuleitung gar nicht messen konnte.
Was dann auch der Meister als Defekt der Motorwicklung interpretierte.
 
Welches Messgerät wäre hier das beste?
Oszilloskop?

Mit der alternativen Methode an der Autobatterie läuft der Motor natürlich nicht und man kann ohne ein Wechselstrommessgerät mit großen Strombereich zu haben, gefahrlos die richtige Zuordnung der Wicklungsanschlüsse durch Anwenden der Spannungsteilergesetze überprüfen. Als Messgerät dient ein Multimeter im DC-Voltbereich.

Sogar bei zerlegtem Motor mit herausgenommenen Rotor funktioniert das.

Würdest Du den alleinigen Stator, auch richtig angeschlossen, ans Netz legen, würden nach weniger als einer Minute die Wicklungen überhitzen.

P.S.: Eines muss ich noch anfügen. In dem Moment, wo Du die 12 Volt Batt. von der Wicklung trennst, sollte man nicht an die Anschlüsse fassen, sonst bekommst Du von der Selbstinduktionsspannung eine gewischt.
 
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Was soll an dem Motor explodieren? Es besteht eben eine höhere Wahrscheinlichkeit für einen Windungsschluss, da alte Motoren nicht für Betrieb mit FU konzipiert waren.

Selbst hatte ich noch keinen Fall alter Motor an FU. Ich kenne diese Aussage auch nur aus der Literatur.

Es ist ja so, dass die Spannungsfestigkeit von Isolationen mit der Frequenz abnimmt. Bei FU Betrieb hat man es mit steilen Impulsflanken zu tun. Fourier sagt uns, dass da hohe Frequenzen im Spiel sind.

Auch die Altersbeständigkeit der Isolierstoffe nimmt bei hohen Frequenzen schneller ab.

Zudem wird man davon ausgehen können, dass die Eisen von Stator und Rotor unter dem Einfluss hoher Frequenzen höhere Verluste produzieren werden und daher die Temperaturen ansteigen. Müssten daher feiner lamelliert werden.

Durch den Skineffekt verteilt sich der Stromfluss mehr an die Oberfläche der Wicklungsdrähte. Deshalb bestehen Wicklungen von Trafos in Schaltnetzteilen auch meistens aus HF-Litze.
Na also, geht doch :) Das klingt doch gleich ein wenig differenzierter. Wahrscheinlichkeit ist nämlich das Zauberwort hier!
 
Na also, geht doch :) Das klingt doch gleich ein wenig differenzierter. Wahrscheinlichkeit ist nämlich das Zauberwort hier!
Leider kann ich deinen Optimismus nicht teilen :(
Die beiden Hauptakteure sind noch weit vom Erkennen des eigentlichen Problems entfernt,
und erst nach dem Erkennen der beiden Probleme können sie versuchen erfolgversprechend nach der Lösung "suchen".
 
@patois
Die beiden Hauptakteure sind noch weit vom Erkennen des eigentlichen Problems entfernt,
und erst nach dem Erkennen der beiden Probleme können sie versuchen erfolgversprechend nach der Lösung "suchen".

Never change a running system.

Ganz so ist es nicht ich/wir sind wieder einen kleinen Schritt weiter. :D
Ich habe jetzt endlich mal den alten Schalter wieder angeschlossen
hatte ja inzwischen die alte Kabel wie ich ja in Beitrag 14 geschrieben hatte
wieder zugeordnet.

Und was soll ich sagen, er läuft.
Auf Stufe 1 (Dreieck) hört sich der Lauf zwar bissl komisch
an wie ein schleifen macht aber 740 Umdehungen
und bei Stufe 2 (vermutlich Doppelstern) läuft der Motor richtig rund
ohne irgendwelche komische Geräusche und volle Drehzahl.

Notfalls nehme ich halt den alten Schalter und bau den oben hin
und gut is.
Ist halt nur komisch, das die Zuordnung die ich gemacht habe nicht passte.
Aber ich bin halt auch nur Laie ihr hättet den Fehler bestimmt gleich gefunden.

Die richtige Zuordnug der Anschlüsse hätte ich trotzdem gerne
und wo das Problem wirklich liegt würde mich auch interessieren.

Gruß
Bergschrat
 
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Leider kann ich deinen Optimismus nicht teilen :(
Die beiden Hauptakteure sind noch weit vom Erkennen des eigentlichen Problems entfernt,
und erst nach dem Erkennen der beiden Probleme können sie versuchen erfolgversprechend nach der Lösung "suchen".
Alles gut, meine Aussage bezog sich ausschließlich auf die Darstellungen zum Lackdraht und seiner Isolierung!
 
Na also, geht doch :) Das klingt doch gleich ein wenig differenzierter. Wahrscheinlichkeit ist nämlich das Zauberwort hier!

Um es nochmal klarzustellen, ich hatte ja nicht definitiv behauptet, dass der diskutierte Motor absolut ungeeignet für FU wäre, sondern:

"Alte Motoren sind nicht in jedem Fall für Frequenzumrichter geeignet, da die Wicklungsisolation evtl. mit den höherfrequenten Impulsspannungen überfordert ist?"
 
Um es nochmal klarzustellen, ich hatte ja nicht definitiv behauptet, dass der diskutierte Motor absolut ungeeignet für FU wäre, sondern:

"Alte Motoren sind nicht in jedem Fall für Frequenzumrichter geeignet, da die Wicklungsisolation evtl. mit den höherfrequenten Impulsspannungen überfordert ist?"
Genau. Und mich stört einfach die Formulierung "überfordert", da dem Laien nicht klar ist, dass wir hier über eine Wahrscheinlichkeit reden, dass evtl. sich die Lebensdauer der Wicklungsisolation signfikant verkürzt. Vielleicht altert der Motor thermisch viel schneller und erreicht dabei sein Lebensende, wissen wir alles nicht, Glaskugel lässt grüßen.
 
Wir wollen hier ja keine Doktorarbeit formulieren, sondern dem Laien in einfachen Worten erklären, dass sein Motor evtl. den Belastungen durch einen Frequnzumrichter nicht gewachsen ist.
 
Wir wollen hier ja keine Doktorarbeit formulieren, sondern dem Laien in einfachen Worten erklären, dass sein Motor evtl. den Belastungen durch einen Frequnzumrichter nicht gewachsen ist.
Aber genau das hattest du zu salopp formuliert. Für mich klang es so, als würde die Wicklung mehr oder weniger sofort sterben. Dem ist nicht so.

DU willst vielleicht keine Doktorarbeit formulieren, ich hab nichts dagegen :D
 
FU? Ich? niemals...:eek:
Von der FU bin ich jetzt erst mal weit entfernt,
hauptsache das Dingens läuft jetzt irgendwie...:D
 
Also, der Ausdruck "überfordert" heisst ja nicht zwangsläufig, dass es zu einem sofortigen Windungsschluss kommt.
 
ich dachte schon, weil Du anfangs geschrieben hast:

da ich später sowieso mal
ein Frequenzumrichter an der Bandsäge betreiben möchte.

Aber egal, kein Problem....

Ja stimmt schon, das wollte ich auch,
aber mir ist jetzt erst mal wichtig das der Motor läuft.
Über ne FU mache ich mir später vielleicht nochmal Gedanken.
Wäre schön ist aber erst mal zu kompliziert,
vor allem müsste ich mich dann erst mal richtig in das Thema einarbeiten.
 
Ich hole das Thema noch mal hoch, und wenn es nur mal noch zur Wochenendunterhaltung dient.

Eigentlich hatte ich das ja vom TE @Bergschrat gedacht, dass er zumindest seine Ergebnisse der versprochenen Strommessung hier einstellt und entweder festgestellt hat: Ja, Drei Mal das Gleiche und damit „korrekt“, oder aber nicht und damit Fehler oder zumindest noch immer unklar.-

Es kann aber auch sein, dass er, der TE mit dem Erreichten zufrieden ist und eben nun einen Motor besitzt, der die zwei gewünschten Drehzahlen mit „schleifendem“ Geräusch und mit einer Aufheizung „Handwarm +++ innerhalb 30sec.“ liefert.-

In den Raum stellen möchte ich meine Erfahrung dahingehend, dass allein schon der Kauf einer Bandsäge zum reinen Brennholzschneiden eine recht unkluge Aktion darstellt, bezüglich der zu schneidenden Menge und der relativen Gefahren. Zu dieser Arbeit bietet sich doch eine Kreissäge mit Tisch in verschiedenster Art , bevorzugt Wippe, regelrecht an, während eine Bandsäge doch eher handwerklichen Tätigkeiten vorbehalten bleiben sollte. Allerdings, hat man nun so ein Ding im Bestand, na gut—dann sei es.-
Dann wollte ich mich zu Beginn eigentlich derart äußern, dass ich dem Hersteller des Motors einen gewissen Pfusch unterstellen wollte, da ich auf dem vom TE eingestellten Bild des Leistungsschildes zwar die Angaben 3~400V 50Hz 1400min-1 erkennen konnte, aber keines der Schaltungszeichen Stern oder Dreieck gesehen habe. Nachdem ich dann aber nach BAS500D (Motortype hier) gesucht hatte und mehrfach fündig geworden war, alle mit den Angaben für einen „stinknormalen Drehstrommotor“, in unserem Falle, wie auch innerhalb des Threads öfter erwähnt, für ganz normale Stern-Schaltung am 3~400Volt Netz.
Nix Stern/Dreieck, nix verschiedene Drehzahlen.
Beckum 4.PNGBeckum 2.PNG


Sollte dieser Motor nun aus uns nicht bekannten und schwer nachvollziehbaren Gründen dereinst mit einer geänderten Wicklung (Dahlander/Mehrpol) versehen worden sein, was übrigens nicht immer machbar ist wegen Anzahl und Abmessungen der Nuten im Blechpaket des Stators, wenn das hier aber wicklungstechnisch geklappt hat, dann war das wohl kein DIY Keller- oder Garagenbastler, sondern eine gestandene Firma. Und die hätte hier nun einfach die Pflicht und Schuldigkeit gehabt, derartiges entweder auf dem Originalschild zu ändern oder eben ein neues zu stempeln und anzubringen, damit man auch weiß, dass das drin ist, was draußen dran steht!.-

Solle es nun wirklich ein Dahlander geworden sein, was hier auch mehrfach für sehr wahrscheinlich dargestellt wurde, dann erschließt sich mir nicht die Tatsache, wie die Schaltvorgänge mit einem handelsüblichen S/D-Schalter, denn um den handelt es sich bei dem abgebildeten „TYT16“ wirklich, bewerkstelligt werden.
Es mag da aber auch Könner geben, die so etwas hin gebastelt bekommen, aber Wie und Was da (unfachmännisch) wahrscheinlich geschaltet wird, ist hier im Verlauf auch schon dargelegt worden.

Die schnelle und recht immense Wärmeentwicklung bereits im Leerlauf lässt doch tief blicken.-

Und dann kommt er mal wieder @patois in #65 mit seinem „Allwissen“,
Leider kann ich deinen Optimismus nicht teilen :(
Die beiden Hauptakteure sind noch weit vom Erkennen des eigentlichen Problems entfernt,
und erst nach dem Erkennen der beiden Probleme können sie versuchen erfolgversprechend nach der Lösung "suchen".
wie des öfteren so in der Art: Ich könnte ja, aber lass mal die Anderen, wenn ich überhaupt, dann nur PN.-

Obwohl eigentlich viele der Beteiligten sich große Mühe mit dem Helfen gegeben haben, vor allem hier der @Allstromer in und ab #32.

Wenn hier der TE gespurt und die Ratschläge befolgt hätte, wären er und wir alle entschieden weiter.-. Er führt zwar auch verschiedene Messungen an, korrigiert sie auch und es bleibt dann doch bei #26
Jetzt habe ich mist gemessen. sorry
Jetzt nochmal richtig.
Wenn ich alle roten Adern zueinander
messe habe ich 25 Ohm
und bei allen blauen zueinander dasselbe.
Wenn ich alle rote zu allen blauen messe habe
ich immer bis auf eine Paarung 15 Ohm
und die eine andere hat 28 Ohm.
Und keinen Durchgangston habe ich nur bei der einen Variante.

So jetzt stimmts aber.:D

Das kann eigentlich nicht als einwandfrei stehen gelassen werden.-

Parallel dazu lief dann noch die Diskussion über Zweckmäßigkeit der Verwendung eines FU, natürlich auch derart von „prima Idee“,
so dass man staunt, dass das überhaupt jemals „ohne“ funktioniert haben könnte, bis hin zu „unbedingt vermeiden“, denn das Schätzchen von Motor könne ja so was von leiden und Schaden nehmen…...Na gut, darüber haben sich die Experten dieses Fachgebietes ja dann hier ausgelassen und es geklärt.
Und es wurde auch richtig erkannt, dass dieser Wunsch mit FU vom TE selbst vorgebracht und dann auch selbst wieder ad absurdum geführt wurde.
Ich gebe da noch zu bedenken, wenn eine mehrfache Drehzahl erforderlich und praktisch wäre an solcher Maschine, dass man dieses doch wohl seitens des Herstellers bedacht und gebaut hätte. Hier sind doch aber bestimmt mal Schnittgeschwindigkeit in Abhängigkeit der Drehzahl, Schneidwinkel der Sägezähne und der Vorschub (hier: der manuelle Vorschub des Holzstückes durch den Nutzer) berechnet und in Einklang gebracht worden (hoffentlich) und so könnte ich mir vorstellen, dass die Säge mit 1/3 der Frequenz und der daraus resultierenden Drehzahl recht schlapp da stehen wird und im anderen Falle mit den doppelten 100Hertz das Band wohl gerne um die Ohren fliegen möchte.

(Wir haben mal vor langer Zeit eine Tischkreissäge gebaut und für den Dreher falsche Maße für die Riemenscheiben angegeben. Der hatte gedreht wie bestellt. Die Säge machte über 5000 Touren an der Welle und lief durch Fliehkraft und Erschütterungen von alleine durch die Werkstatt.-)

Da nun aber wirklich keine echte Fertigmeldung hier eingegangen ist, wird eben der TE noch am Basteln, oder eben zufrieden sein. Sollte er den Motor zwischenzeitlich lackiert haben kann er sich das Einbrennen der Farbe ja sparen. Das erledigt der Motor ja von selbst. Wie er sich eigentlich das Brennholz Sägen als solches auch sparen könnte, denn der Motor neben den Kamin gestellt, heizt ja die Stube auch.-

Noch einen Rat an den TE: Sollte er wirklich den momentan verbauten Schalter gegen den in #38 in Erwägung gezogenen tauschen wollen, möge er sehr aufmerksam und gewissenhaft vorgehen, nicht wie beim beschriebenen Auseinandernehmen der Maschine und sich dennoch nicht wundern, wenn es nicht so recht klappen wird.-

Viel Glück, viel Spaß----wenig Ärger.-
 
Hallo Elektro-Blitz,

deine Darstellungen finde ich teilweise nicht ganz richtig.

igentlich hatte ich das ja vom TE @Bergschrat gedacht, dass er zumindest seine Ergebnisse der versprochenen Strommessung hier einstellt und entweder festgestellt hat: Ja, Drei Mal das Gleiche und damit „korrekt“, oder aber nicht und damit Fehler oder zumindest noch immer unklar.-

Ich hatte ja ausversehen angefangen die Spannungen zueinander zu messen was ja falsch ist.
Es sollte ja Ampere sein.
Da aber der Motor immer so schnell heiß geworden ist (nach 30 Sekunden konnte man die Hand nicht mehr dran halten) und er immer ca drei Stunden abkühlen musste
habe ich dann erst mal aufgegeben weitere Messungen durchzuführen.
Konnte so immer nur ein paar Messungen machen und musste dann gleich wieder ausschalten.
Hab mir dann gedacht das ich jetzt wie im Beitrag 66 beschrieben den alten Schalter wieder anschließe
und wenn es läuft es erst mal so belassen werde.

Es kann aber auch sein, dass er, der TE mit dem Erreichten zufrieden ist und eben nun einen Motor besitzt, der die zwei gewünschten Drehzahlen mit „schleifendem“ Geräusch und mit einer Aufheizung „Handwarm +++ innerhalb 30sec.“ liefert.-

Der Motor wird nicht mehr heiß und läuft jetzt mit dem alten Schalter auf Stufe zwei ganz normal. Der andere Ton
bei halber Drehzahl werde ich jetzt erst mal weiter beobachten.

In den Raum stellen möchte ich meine Erfahrung dahingehend, dass allein schon der Kauf einer Bandsäge zum reinen Brennholzschneiden eine recht unkluge Aktion darstellt, bezüglich der zu schneidenden Menge und der relativen Gefahren. Zu dieser Arbeit bietet sich doch eine Kreissäge mit Tisch in verschiedenster Art , bevorzugt Wippe, regelrecht an, während eine Bandsäge doch eher handwerklichen Tätigkeiten vorbehalten bleiben sollte. Allerdings, hat man nun so ein Ding im Bestand, na gut—dann sei es.-

Wo habe ich geschrieben das ich die Bandsäge als Brennholzsäge verwenden möchte?
Ich habe lediglich geschrieben ich möchte sie nur zum Holz schneiden verwenden.
Die Säge betreibe ich in meiner Keller-Werkstatt.

Solle es nun wirklich ein Dahlander geworden sein, was hier auch mehrfach für sehr wahrscheinlich dargestellt wurde, dann erschließt sich mir nicht die Tatsache, wie die Schaltvorgänge mit einem handelsüblichen S/D-Schalter, denn um den handelt es sich bei dem abgebildeten „TYT16“ wirklich, bewerkstelligt werden.
Es mag da aber auch Könner geben, die so etwas hin gebastelt bekommen, aber Wie und Was da (unfachmännisch) wahrscheinlich geschaltet wird, ist hier im Verlauf auch schon dargelegt worden.

Wie so etwas hin gebastelt wird würde mich auch interessieren.

Wenn hier der TE gespurt und die Ratschläge befolgt hätte, wären er und wir alle entschieden weiter.-. Er führt zwar auch verschiedene Messungen an, korrigiert sie auch und es bleibt dann doch bei #26

Ich denke wenn der Motor jetzt bei 1400 Umdrehungen nicht mehr heiß wird
und er normal läuft sollte der Motor auch keine Probleme haben.
Ich bin leider auch nur Laie und habe nur begrenzte Elektrotechnische Mittel und Fähigkeiten
und bin unter anderem deswegen hier im Forum.


Da nun aber wirklich keine echte Fertigmeldung hier eingegangen ist, wird eben der TE noch am Basteln, oder eben zufrieden sein. Sollte er den Motor zwischenzeitlich lackiert haben kann er sich das Einbrennen der Farbe ja sparen. Das erledigt der Motor ja von selbst. Wie er sich eigentlich das Brennholz Sägen als solches auch sparen könnte, denn der Motor neben den Kamin gestellt, heizt ja die Stube auch.-

Der Motor wird mit dem alten Schalter nicht mehr heiß. Die Säge wird wie schon beschrieben nicht als Brennholzsäge verwendet.

Noch einen Rat an den TE: Sollte er wirklich den momentan verbauten Schalter gegen den in #38 in Erwägung gezogenen tauschen wollen, möge er sehr aufmerksam und gewissenhaft vorgehen, nicht wie beim beschriebenen Auseinandernehmen der Maschine und sich dennoch nicht wundern, wenn es nicht so recht klappen wird.-

Den neuen Schalter werde ich erstmal nicht verwenden.
Wird schon werden.

Gruß
Bergschrat
 
Hallo@Bergschrat ,
na wenigstens hast Du Dich ja nochmal mit beschäftigt und es nun
nochmal dargelegt.-
Das mit dem "Brenn"- Holz habe ich dann wohl falsch interpretiert,
manches Andere hast Du ja nun noch aufgeklärt.-
Allzeit Gutes Gelingen und immer exakte Sägeschnitte,
DA . wo sie auch sein sollen .- :);)
 
Thema: Drehstrommotor Wicklungsanschlüsse ermitteln

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