Durchlauferhitzer (18 kW) welche Zuleitung & welcher LS

[lilabaer]

...
Ich komm halt bei 400V und 6kW pro Heizelement auf 15 A. Gut, dann gib von mir aus notfalls noch ne Toleranz von 20% drauf und dann sind wir bei 18A- Also bei 18kW mit 3xB20 absichern und es tut.
Im Fehlerfall haben wir dann doch die geringe Chance, dass der LS abschaltet.

Hallo 79616363, dein Wissen beruht vermutlich aus deiner Erfahrung aus der Praxis. Es gibt in der Tat Elektroinstallationen für 18 kW Durchlauferhitzer mit einer Zuleitung von 2,5 mm² in Verbindung mit Leitungsschutzschalter B20A. Die waren früher glaube ich nicht mal selten und aus damaliger Sicht vollkommen ok.

Wenn man nicht die DIN-VDE und DIN18015-1 anwendet, so sollte man nachrechnen, denke ich mal, und kommt auf 4 mm² und B32A, was auch noch ok ist.

Im Hinblick auf die Zukunft ist aber, wie SPS und einige schon geschrieben haben, die DIN18015-1 nicht unwichtig. Der Hintergrund ist der, um Durchlauferhitzer bis 27 kW betreiben zu können, ohne nachträgliche Änderung vornehmen zu müssen. Denn die Praxis zeigt, dass den meisten Menschen ihr Durchlauferhitzer nicht lange genug Warmwasser am Stück liefert. Es kommt immer wieder vor, dass das Wasser zwischendurch kalt wird. So lassen Sie gern ein stärkeres Gerät installieren, wenn das alte kaputt geht.

 

[Bademeister]

Fakt ist aber auch, dass auch eine Sicherung (wie auch immer) oder eine Zuleitung ausfallen kann. Dann fliesst in beiden verbliebenen Zuleitungen zu jedem Zeitpunkt und in derselben Richtung derselbe Strom! Da ist dann auch nix mehr mit Drehstrom, das sieht das verbliebene Heizelement gar nicht, nur dass halt plötzlich noch die beiden anderen in Serie parallel zum eigentlich gemeinten Heizelement liegen. Beide verbliebenen Zuleitungen merken es aber, dass da plötzlich gute 50% mehr dran hängen!

hallo,

Ich gehe von einem Dreieckschaltung aus.

Bei Ausfall von einem Außenleiter wird der Leiterstrom, der durch die beiden Außenleiter fließt, kleiner.
Mehr dazu später, oder Du findest selber raus da ich jetzt weg muß
schöne Grüße

PS: nehme mir bitte nicht übel , wenn ich die Formel runterbete.

 

[Octavian1977]

Mal ganz ehrlich wie kommst Du darauf, daß bei wegfall einer Phase (oder eines Heizelementes) der Strom steigt?
Gut bei einem Motor ist das so, da dieser die selbe mechanische Kraft erzeugen soll, und aufgrund verschiedener Gründe dann mehr Strom zieht.
Hier handelt es sich aber um einen Durchlauferhitzer mit unveränderbaren Heizwiderständen.
Bei Sternschaltung ohne N verringert sich die abgegebene Leistung auf die Hälfte bei Dreieckschaltung auf 2 Drittel.

Dazu kommt noch, daß ich die Absicherung nicht nach der Überlastung sondern auf den Normalfall auslege, somit dimensioniere ich auch die Zuleitung nach dieser Sicherung.

Nehmen wir mal an in Deiner Störfallbeschreibung kommt es wirklich zu einer Stromerhöhung in den Leitern möchte ich ja, daß die Sicherung auslöst und es zu einer Abschaltung kommt.
Oder willst Du vielleicht die Leitung auf den maximalen Kurzschlußstrom dimensionieren?
Das wird etwas schwierig denn der steigt nämlich mit dem Querschnitt.

 

[79616363]

Sooo viele Antworten auf einmal? *freu*

@Octavian1977 & @all

Der Strom im verbliebenen Heizelement steigt natürlich nicht, noch fällt er grossartig. Es Ist nur so, dass dann der weggebrochene L kein echter L mehr ist, sondern nur noch eine serielle Verbindung zwischen den beiden leidenden Heizelementen. Die hängen aber noch in Serie mit ihren "aussen" liegenden Enden aber zwischen den beiden intakten Phasen. Damit liegen sie in Serie parallel mit dem eigentlich zu versorgenden Heizelement. Weil wir davon ausgehen müssen, dass die Heizelemente nahezu ohmsch und identisch sind, schwuppt der Strom in den Aussenleitern plötzlich um ca. 50% hoch. Es ist nur deshalb ganz etwas weniger, weil der Spannungsabfall in den verbliebenen Leitern steigt. Immerhin werden die beiden verbliebenen Leiter nun nicht mehr durch den weggefallen Dritten unterstützt (Phasenverschiebung beachten!). Andererseits sinkt der Widerstand bei fallender Temperatur in den Heizelementen etwas ... Einigen wir uns näherungsweise auf 50% vom Strom.

Wenn Du den Normalfall absicherst, dann ist das Deine Sache und sicher auch legal. Ich bevorzuge es aber den Worst-Case abzusichern und das so knapp, dass der LS auch noch ne Chance hat, den Fehler zu erkennen.
Hier ist's so ein komischer Grenzfall, wo ich mir nicht sicher sein kann, ob der LS das erkennt und abschaltet oder ob es nicht besser wäre, der Schaltung so viel Energie über eine entsprechende Leitung zuzuführen, dass es trotzdem nicht batscht und zumindest der Leitung nix passiert. Das heisst nicht, dass man die Sicherung so fett wie möglich dimensionieren sollte, im Gegenteil, sie sollte so knapp wie möglich ausgelegt sein.
Ganz übel wär natürlich, wenn der LS längerfristig knapp unter der Auslösegrenze halten würde.

Da reden wir wohl aneinander vorbei. Der LS muss die Chance haben, den Fehler zu erkennen. Wenn ein denkbarer Fehler aber in der Grössenordnung liegt, wo ein LS das nicht mehr eindeutig entscheiden kann, dann kann es bei einem tolerablen Fehler besser sein, dass man den Zuleitungsquerschnitt erhöht und den LS weiter werkeln lässt. Den Fehler merkt der User sowieso irgendwann, denn die Leistung vom DEH kracht in den Keller!

 

[79616363]

@lilabaer

mein Wissen besteht ursprünglich mit Sicherheit nicht aus der Praxis, sondern aus der knallharten Theorie. Erst später durfte ich erfahren, dass Theorie und Praxis übereinstimmen, wenn mit den richtigen Parametern gerechnet wird.
Also lass künftig solche unqualifizierten Äusserungen, wenn Du anscheinend noch nicht mal die Antwort verstanden hast!
Du kennst die DIN18015-1 erst seit Stunden, stellst plötzlich fest, dass sie nicht in den VDE Bestimmungen verankert ist, vergötterst sie plötzlich und machst jetzt hier einen auf "dicke Hose". Dann noch die lustige Ausgangsfrage, wie man den Querschnitt für nen DEH berechnen muss.

Dass Querschnitt immer gut ist, hätte Dir Schnelldenker ja ohnehin bewusst sein müssen. Du stellst aber die Frage so, dass man denken muss Du willst mit möglichst wenig auskommen.
Warum fragst Du dann eigentlich, wenn Du sowiso schon alles zu wissen glaubst?

Na ja, dazu sag ich nix mehr, ausser es kommen noch interessante Denkanstösse (aber bitte nicht von lilabaer!).

 

[Octavian1977]

Ein LS ist ein Leitungsschutzschalter und hat die Aufgabe die Leitung und nicht das angeschlossene Gerät vor Überlastung zu schützen.

Der Ausfall einer Phase oder eines Heizelementes ist auch nicht wirklich die Katastrophe. Das Wasser wird halt dann nicht mehr richtig warm.

Der Strom in den verbleibenden Außenleitern wird auf jeden Fall geringer wenn ein Heizelement ausfällt.

Beispiel für Dreieckschaltung:

Spannung L-N :100V
Widerstand 100Ohm

Im Normalfall: I im Widerstand 300V/100Ohm= 3A
Strom im Strang: wurzel3 * 3A = 5,2A

Bei Ausfall einer Phase:
R= 100 Ohm ||200 ohm = 66,67Ohm
Da es nur noch 2 Phasen gibt ist der Strom durch die Widerstände gleich dem Strom in den 2 übrigen Phasen: 300V/66,67Ohm = 4,5A

Bei Ausfall eines Heizelementes ergibt sich folgendes:
Die Spannung an den übrigen Widerständen bleibt gleich (300V)


Meines Wissens nach sind Durchlauferhitzer aber meistens im Stern geschaltet ohne Anschluß des N
Da sich dann nur noch 2 Heizelemente in Reihe zwischen 300V befinden ergibt sich hier ein Strom von 300V/(100ohm+100ohm)= 1,5A
Normalfall 230V/100ohm =2,3A

 

[lilabaer]

@lilabaer

mein Wissen besteht ursprünglich mit Sicherheit nicht aus der Praxis, sondern aus der knallharten Theorie. Erst später durfte ich erfahren, dass Theorie und Praxis übereinstimmen, wenn mit den richtigen Parametern gerechnet wird.
Also lass künftig solche unqualifizierten Äusserungen, wenn Du anscheinend noch nicht mal die Antwort verstanden hast!
Du kennst die DIN18015-1 erst seit Stunden, stellst plötzlich fest, dass sie nicht in den VDE Bestimmungen verankert ist, vergötterst sie plötzlich und machst jetzt hier einen auf "dicke Hose". Dann noch die lustige Ausgangsfrage, wie man den Querschnitt für nen DEH berechnen muss.

Dass Querschnitt immer gut ist, hätte Dir Schnelldenker ja ohnehin bewusst sein müssen. Du stellst aber die Frage so, dass man denken muss Du willst mit möglichst wenig auskommen.
Warum fragst Du dann eigentlich, wenn Du sowiso schon alles zu wissen glaubst?

Na ja, dazu sag ich nix mehr, ausser es kommen noch interessante Denkanstösse (aber bitte nicht von lilabaer!).

Sorry, wenn das so rüberkommt Ich habe wirklich gedacht, dass du das Ganze aus der Praxis entnommen hättest. Mein Onkel (45) war nämlich auch der gleichen Meinung wie du und erzählte mir das mit B20A.

Was die DIN 18015-1 angeht, habe ich schließlich nur zusammengefasst, was ich verstanden habe. Angfangs habe ich wirklich nicht so 100% verstanden. Ich vergöttere sie nicht, sondern interpretiere sie nur. Tut mir leid, dass das als "dicke Hose" rauskommt Es geht darum, ob eine alte Leitung in der Wand verbleiben kann, oder raus muss. Dazu benötige ich viel Hintergrundinformationen, was ich hier in diesem Beitrag erfahren durfte. Danke dir auch!!! Bitte nicht falsch von mir denken!

 

[lilabaer]

Hab's nochmals durchgelesen, es klingt wirklich wie dicke Hose :wink:

 

[spannung24]

Ein LS ist ein Der Ausfall einer Phase oder eines Heizelementes ist auch nicht wirklich die Katastrophe. Das Wasser wird halt dann nicht mehr richtig warm.

Wenn eine Phase bzw. ein Außenleiter ausfällt kann
man ja verhindern das die beiden verbliebenen weiter
in Betrieb sind in dem man einfach einen dreipoligen
Leitungsschutzschalter der bei Fehler alle drei Außenleiter abschaltet nimmt.
Viele benutzen aber hier immer noch Lasttrennschalter
D02 oder gar D02 Sicherungssockel, weil sie vermutlich
glauben das diese mehr "vertragen" als ein Dreipol.Automat... :lol:
Wenn es um Selektivität von UVen geht macht ja auch
D01/bzw.D02 Sinn bei Endverbrauchern aber nicht in jedem Fall.

 

[s-p-s]

Es geht darum, ob eine alte Leitung in der Wand verbleiben kann, oder raus muss.

Die Din ist noch recht neu. In der alten war die 35A noch nicht vorgegeben.
Im Altbau kann auch die alte Leitung bleiben wenn es so bei Errichtung zulässig war.
Auch über die Rechtsverbindlichkeit der Din gibt es verschiedene Meinungen.

Zur Not reicht auch ein 25A LS bei 18KW

 

[Bademeister]

hi,
ich hoffe man kann noch lesen
http://img136.imageshack.us/img136/1981/dreieck.png
gruß

 

[79616363]

Gut, wenn man schon Fehler macht, dann soll man sie auch zugeben. Ich hatte nen bitterbösen Vorzeichenfehler in meiner Rechnung. Zu meiner Schande muss ich zugeben, dass der Faktor sqrt(3) hier halt doch richtig ist.
Ich glaub halt Nachschlagewerken ungerne wenn ich das nicht verifiziert habe - Hier hab wohl <b>ICH MIST GEBAUT</b> und die Bücher haben Recht.

Tut mir leid, wenn ich hier Unfug erzählt habe. Jedenfalls habe ich das nochmals gewissenhaft durchgerechnet und kann nun eure Ergebnisse bestätigen.
Sollte so eine Frage nochmals in ähnlicher Form auftauchen, dann stelle ich die korrekte mathematische Herleitung gerne zur Verfügung.

Nochmals bitte ich um Entschuldigung für meinen ursprünglichen Unfug.

Viele Grüsse,

Uli

 

[Bademeister]

hallo 79616363,

ist doch keine Schande. Fehler machen wir doch alle.
Wer ohne Fehler ist, werfe den ersten Stein.

Gruß