E-Herd nur 2 Phasen

Diskutiere E-Herd nur 2 Phasen im Haustechnik Forum im Bereich DIVERSES; Hallo zusammen, Ich wohne in Spanien und bin in eine neue Wohnung gezogen. Gestern wollte ich meinen neuen Herd anschließen und habe...

Status des Themas:
Es sind keine weiteren Antworten möglich.
  1. #1 julien2711, 15.01.2020
    julien2711

    julien2711

    Dabei seit:
    14.01.2020
    Beiträge:
    4
    Zustimmungen:
    0
    Hallo zusammen,

    Ich wohne in Spanien und bin in eine neue Wohnung gezogen. Gestern wollte ich meinen neuen Herd anschließen und habe festgestellt, dass es nur 2 Adern gibt. Abgesichert ist das ganze mit einem RCD und einer 20A Sicherung mit einer Phase an der 10mm² Kabel angeschlossen sind.
    Ursprünglich bin ich davon ausgegangen das es sich um einen PEN Leiter handelt. Den Neutralleiter habe ich and N und Erde angeschlossen. Die Phase wie für den Herd angegeben an alle Anschlüsse.
    Um sicherzugehen, dass der Herd geerdet/ Potenzialfrei ist habe ich mit einem Multimeter gegen Erde(Wasserleitung) gemessen, das ergab 120VAC. Um zu überprüfen, ob die Spannung auch Strom führt habe ich den Herd mit dem Waschbecken kurzgeschlossen, das löste den RCD aus.

    Der vorherige Backofen war ohne Erdung angeschlossen. Das würde ich ungern tun. Ich überlege ein Kabel vom Wasserrohr an die Erde zu legen. Dann gäb es zumindest den Schutz des RCD falls es einen Fehler im Herd gibt.
    Andere Vorschläge?

    Ich bin mir dessen bewusst, dass dies alles andere als Optimal oder EU-Gesetz konform ist. Leider habe ich hier in Spanien schon einige Installationen von diesem Schlag gesehen. In der Wohnung kommen nur 2 Kabel an und eine Erneuerung der Hauselektronik steht nicht zur Debatte.

    Danke und mit freundlichen Grüßen,
    Julien
     
  2. #2 thecookie17, 15.01.2020
    Zuletzt bearbeitet: 16.01.2020
    thecookie17

    thecookie17

    Dabei seit:
    10.11.2019
    Beiträge:
    215
    Zustimmungen:
    23
    Spanien hat meines Wissens nach das TT Netz, das heißt, der ankommende N ist nicht „Nullungsfähig“, daher kann er nicht als PE benutzt werden. Daher muss vor Ort ein geeigneter Erder erstellt werden, dessen Niederohmigkeit den Anspruch der Schutzeinrichtungen unter den erforderlichen Abschaltzeiten garantieren muss.
    Müsste es aber in der Wohnung schon geben eigentlich.
    Der N liegt trotzdem auf Erdpotential im TT Netz, und da sind 120V Potentialdifferenz viel zu hoch.
     
    julien2711 gefällt das.
  3. #3 leerbua, 15.01.2020
    leerbua

    leerbua

    Dabei seit:
    12.08.2010
    Beiträge:
    5.574
    Zustimmungen:
    1.093
    Du weißt was ein RCD ist?
    Bitte laß in deinem eigenen Interesse die Finger davon und ich bin mir sicher daß die örtliche Fachkraft doch deutlich mehr Ahnung von der Materie hat.
     
  4. #4 LED_Supplier, 16.01.2020
    LED_Supplier

    LED_Supplier

    Dabei seit:
    09.03.2013
    Beiträge:
    1.265
    Zustimmungen:
    142
    Er meint, was du machst, sind lebensgefährliche Basteleien.....
     
  5. #5 DerMartin, 16.01.2020
    DerMartin

    DerMartin

    Dabei seit:
    23.09.2018
    Beiträge:
    213
    Zustimmungen:
    21
    Wenn du den PE mit dem N verbunden hast, dann löst der FI bei einem Körperschluss nicht aus, solange bis du das Gehäuse berührst und über dich ein Fehlerstrom fließt.

    Hier sollte besser ein Fachmann ran.
     
  6. #6 werner_1, 16.01.2020
    werner_1

    werner_1 Moderator

    Dabei seit:
    24.11.2012
    Beiträge:
    14.181
    Zustimmungen:
    1.714
    Hallo, ich lese das jetzt erst.
    Einen korrekten Erder erstellen, falls nicht vorhanden und da den PE anzuschließen.
     
  7. #7 thecookie17, 16.01.2020
    thecookie17

    thecookie17

    Dabei seit:
    10.11.2019
    Beiträge:
    215
    Zustimmungen:
    23
    Du könntest mal den Erdungswiderstand deiner Wasserleitung ermitteln, mithilfe des Spannungfallsverfahrens z.B
    Dann könnte man berechnen, ob der Widerstand gering genug wäre um die Wasserleitung als Erder benutzen zu können. (ja ich weiß dies ist hier in D nicht mehr zulässig)
    recom.ch/shop/DBFiles/12091-ger-fluke-earth-brochure-w.pdf
    Hier mal etwas interessantes was ich dazu gefunden hab
    (Das soll keine Werbung oder sowas sein)
     
    julien2711 gefällt das.
  8. #8 Octavian1977, 16.01.2020
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

    Dabei seit:
    05.10.2006
    Beiträge:
    23.936
    Zustimmungen:
    1.038
    1. PE fehlt
    2. ob es sich um ein 230V Netz Mit L und N handelt oder aber um zwei Phasen eines 120/230V Drehstromnetzes handelt wäre messtechnisch zu prüfen, zumindest würden hierzu die 120V gegen Erde passen
    3. "bin ich davon ausgegangen, daß es sich um einen PEN Handelt" ist eine lebensgefährliche Vermutung, denn erstens kann das nur in einem TN Netz der Fall sein, was in Spanien und sehr vielen anderen Ländern nur sehr selten an zu treffen ist, und zweitens funktioniert das mit einem vorgeschalteten FI nicht.
    Dies prüft man messtechnisch und mit der Messung von 120V gegen geerdete Teile ist spätestens klar, daß dies auf KEINEN FALL ein PEN ist.

    Leider werden in manchen Ländern die Schutzleiter auch mal weg gelassen, denn reine Funktion lässt sich leider auch ohne diesen herstellen.


    Zu Guter Letzt solltest Du Dir Gedanken darüber machen ob sich an Deinem Anschluß überhaupt ein elektrischer Herd anschließen lässt.
    Den komfortablen 43kW Drehstromanschluß gibt es fast nur in Deutschland.
    In Italien sind z.B. Anschlüsse mit maximal 4kW üblich, in Spanien soviel ich weiß auch nur so 3 oder 4kW.

    Üblicherweise wird hier ein Herd mit Gas versorgt, selbst ein elektrischer Backofen ist an solchen Anschlüssen schon sehr grenzwertig.
     
    julien2711 gefällt das.
  9. #9 julien2711, 16.01.2020
    julien2711

    julien2711

    Dabei seit:
    14.01.2020
    Beiträge:
    4
    Zustimmungen:
    0
    Vielen Dank thecookie17, werner_1
    Ja ich weiß was ein RCD ist und Ich weiß auch wo die Risiken liegen.
    Danke das es sich in Spanien üblicherweise um ein TT Netz handelt war mir nicht klar. Bedauerlicherweise wird das 2te T häufig weggelassen (vor allem in älteren Wohnungen somit quasi in allen). Eine Erdung habe ich bisher schwer vermisst, in der jetzigen Wohnung und im vorherigen Haus ebenso.
    Ja, dass ich keine 120 V auf dem Neutralleiter haben sollte ist mir auch klar. Bedeutet wohl die Erdung ist ziemlich weit entfernt oder einer der (externen) Anlagen hat einen Stromfluß gegen Erde und hebt das System Potential.

    Leider kann ich, da es sich um eine Dachgeschoss Wohnung handelt kann ich nicht so eben eine Erde legen lassen. Wenn das jetzt meine Wohnung wäre, wäre ich ganz bei euch und wäre schon dabei die Hauselektrik auszutauschen. Ich bin aber Mieter, folglich kann ich nicht so eben fordern die Elektrik erneuern zu lassen, noch kann ich es einfach beauftragen.
    Falls es euch beruhigt es gibt in Barcelona auch größtenteils keine Blitzableiter.

    @werner_1
    In welchem Falle habe ich den hier keine Funktion des RCD? Nach meinem Verständnis habe lediglich zusätzlich das Risiko, wenn es einen N Fehler gibt, dass das Gehäuse unter Spannung steht. Sonst sehe ich keinen Unterschied zur nicht angeschlossenen Erde. Mit Erde habe ich natürlich die Sicherung, dass der RCD kommt ohne das es einen Strom über einen Menschlichen Körper gibt und da würde ich gerne hin, wie schon beschrieben.

    Vielen dank, ja es ist ein 30mA typ.

    Dann kümmere ich mich mal um ein Erdungskabel zum Wasserrohr und lasse den Herd solange unangeschlossen.

    Vielen Dank für die hilfreichen Kommentare.
     
  10. #10 werner_1, 16.01.2020
    werner_1

    werner_1 Moderator

    Dabei seit:
    24.11.2012
    Beiträge:
    14.181
    Zustimmungen:
    1.714
    Bei einem L-PE-Fehler im E-Herd fließt der Strom über den N zurück ohne dass der FI auslöst. Und wenn es kein satter Schluss ist, löst auch die vorgeschaltete Sicherung nicht aus.
     
    julien2711 gefällt das.
  11. #11 julien2711, 16.01.2020
    julien2711

    julien2711

    Dabei seit:
    14.01.2020
    Beiträge:
    4
    Zustimmungen:
    0
    1. Ja
    2. Nein um ein Drehstromnetz handelt es sich nicht. Es kommen in der Wohnung nur 2 Leiter an. Es gibt auch keinen Phasenversatz zwischen N und L.
    3. Das war mir dann auch klar.

    Ja genau das ist mein Problem. ... Folglich suche ich eine Bestmögliche Lösung.
    Der Anschluss hat 30A die Herdsicherung 20A und ist mit 10mm² angeschlossen.
    Der Herd hat eine Maximal Leistung Pro Herdplatte von 2.3kW und eine gesamt Maximalleistung von 12kW. Damit kann ich den Herd nicht vollständig nutzen, das ist mir klar.
    Ist aber leider in Spanien auch üblich. Gasleitung gibt es in diesem Fall nicht. Laut hersteller darf er mit 10mm² angeschlossen werden.
    Die Anschlüße in Spanien sind variable bis über 10kW, der Stromzähler hat eine Limitierung die vom Anbieter eingestellt wird. Diese lässt sich aber über den Vertrag anpassen. Viele Wohnung haben jedoch nur 4kW, da die Anbieter über die Maximale Leistung den Grundtarif berechnen.
     
  12. schUk0

    schUk0

    Dabei seit:
    19.10.2016
    Beiträge:
    1.699
    Zustimmungen:
    404
    Hast du auch mal überlegt warum?
     
  13. #13 Octavian1977, 16.01.2020
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

    Dabei seit:
    05.10.2006
    Beiträge:
    23.936
    Zustimmungen:
    1.038
    zu 2 auch wenn Bei Dir nur ein Teil davon ankommt ist es trotzdem ein Drehstrom Netz, die Logik mit dem "Phasenversatz zwischen N und L" verstehe ich nicht, sofern es überhaupt ein N ist.
    Die Phasenverschiebung zwischen zwei Phasen lässt sich ohne den Bezug zum Sternpunkt gar nicht ermitteln und selbst dann bräucute man ein Oszilloskop.

    Welche Spannung liegt zwischen L und der Erde an?

    Da Du keinen Schutzleiter hast kannst Du und darfst auch keinen am Herd anschließen, ansonsten setzt Du schon ohne Fehler im gerät das Ganze unter Spannung.

    Ich Deutschland hättest Du als Mieter das Recht einer fachgerechten Installation und da die Installation ohne Erdung noch nie zulässig war ist auch hier kein Altbestand auf den man irgendeinen Schutz dichten könnte vorhanden.
    Ich gehe davon aus, daß dies in Spanien auch so ist Umsetzung? fraglich.

    Dein Herd hat ohne Erdung kaum einen Schutz vor Fehlern, erst wenn Du ihn im Fehlerfall berührst und dabei einen ausreichend großen Fehlerstrom erzeugst, wird der FI auslösen.
    Mit Deinen Anschluß des N ( oder doch L2?) an das Gehäuse baust Du diesen möglichen Fehler schon gleich von vorne herein ein.
     
  14. #14 thecookie17, 16.01.2020
    thecookie17

    thecookie17

    Dabei seit:
    10.11.2019
    Beiträge:
    215
    Zustimmungen:
    23
    Da bei Reparaturen heute PVC Leitungen eingesetzt werden und die den Strom nicht leiten folgt daraus eine Verschlechterung des Erdungswiderstandes und somit ist das Wasserrohrnetz nicht mehr als Erder zu gebrauchen. Ja das verstehe ich und macht auch Sinn. Jedoch wäre das hier zu prüfen und falls der Erdungswiderstand der Wasserleitung niedrig genug ist und auch ausgeschlossen werden kann, dass das Rohrnetz umgestellt wird auf PVC, dann ist dies eine mögliche Option einen PE zu erhalten, da ja sonst nichts gemacht werden kann und ein PE im TT extrem wichtig ist. Aber hier muss das Messtechnisch überprüft werden einfach mal anschließen ist nicht zu empfehlen.
     
  15. #15 LED_Supplier, 16.01.2020
    LED_Supplier

    LED_Supplier

    Dabei seit:
    09.03.2013
    Beiträge:
    1.265
    Zustimmungen:
    142
    ja eben nur begrenzt(e Kenntnisse vorhanden)

    In Italien ist nicht der Anschluss auf 4 kW begrenzt, sondern wird die maximal verfügbare Leistung über den - seit Anfang der 2000'er Jahre eingeführten - elektronischen Zähler geregelt, und ist Basis für den Grundtarif. Du kannst aber problemlos per Knopfdruck eine Leistungserhöhung bekommen, in der Regel bei modernen Häusern und Wohnungen schon bis 3 x 35 A. Allerdings wird meistens komfortabel und schmackhafter mit Gas gekocht….
     
  16. #16 thecookie17, 16.01.2020
    thecookie17

    thecookie17

    Dabei seit:
    10.11.2019
    Beiträge:
    215
    Zustimmungen:
    23
    Ob das Essen dadurch wohl so viel schmackhafter wird o_O:D
     
  17. #17 julien2711, 17.01.2020
    julien2711

    julien2711

    Dabei seit:
    14.01.2020
    Beiträge:
    4
    Zustimmungen:
    0
    @Octavian1977 du/Sie hatten völlig recht.
    Ich entschuldige mich für meine Ignoranz. Es ist ein 2 Phasen system mit 180 grad Phasenverschub. Es gibt keinen N und keine Erde. Mir war nicht klar, dass es das in Europa gibt.
    Deine Analyse ist auch völlig korrekt.
    In Spanien muss die erde seit 2002 vorhanden sein und jede elektrische Anlage die Erweitert oder modifiziert wird muss sie dazu bekommen. Das reduziert meinen Handelsspielraum leider auf 0.

    Vielen dank für alle hilfreichen Kommentare.

    @LED_Supplier: Genau so ist es auch in Spanien. Es gibt einen "Smart" Zähler der bei Überschreitung der bezahlten Maximalleistung auftrennt.

    Es handelt sich um einen Induktionsherd. Finde ich bei gutem Kochgeschirr noch besser als Gas.
     
  18. #18 werner_1, 17.01.2020
    werner_1

    werner_1 Moderator

    Dabei seit:
    24.11.2012
    Beiträge:
    14.181
    Zustimmungen:
    1.714
    @julien2711 : Da hier nur noch rumgelabert wird, mache ich das Thema zu. Solltest du noch Fragen haben, bitte wieder melden, dann kann ich das Thema wieder öffnen.
     
Thema:

E-Herd nur 2 Phasen

Status des Themas:
Es sind keine weiteren Antworten möglich.
  1. Diese Seite verwendet Cookies um Inhalte zu personalisieren. Außerdem werden auch Cookies von Diensten Dritter gesetzt. Mit dem weiteren Aufenthalt akzeptierst du diesen Einsatz von Cookies.
    Information ausblenden