Einbindung Generator in Hausnetz

Diskutiere Einbindung Generator in Hausnetz im Grundlagen & Schaltungen der Elektroinstallation Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo liebes Forum, bevor ich meinen örtlichen Elektriker beauftrage hätte ich im Vorfeld gerne mal eure Meinung zur Machbarkeit. Ich habe einen...

  1. mbad

    mbad

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    Hallo liebes Forum,

    bevor ich meinen örtlichen Elektriker beauftrage hätte ich im Vorfeld gerne mal eure Meinung zur Machbarkeit.
    Ich habe einen 3600 W Inverter Generator von FME hier rumstehen, den ich gerne für den Fall der Fälle (letztes Jahr 2-3 mal Stromausfälle von mehreren Stunden) ins Hausnetz einbinden würde.

    Ich habe in meine Garage eine 5x16mm2 Leitung zu einer UV liegen. Im optimalen Fall würde ich den Generator gerne darüber einbinden. Alternativ habe ich noch ein nicht genutztes 5x4mm2 Kabel von der Garage zum Hausanschlussraum, worüber der Generator auch eingebunden werden könnte.

    Ich besitze auch eine PV Anlage. Das diese vor anstellen des Generators vom Netz getrennt werden muss (LSen raus), um einen Einspeiseversuch der PV Anlage zu unterbinden ist mir bekannt und muss nicht diskutiert werden.

    Der Generator ist 1-phasig. Ich besitze keine Drehstromgeräte. Kann man L2+3 für den Generatorbetrieb "brücken"? Mir ist ebenfalls bewusst, das mein Elektroherd damit nicht funktioniert. Allerdings liegen einige Geräte im Haus auf L2+L3, so das ich diese auch gerne mit "einbinden" würde.

    In Variante 1 wird der Generator vor dem FI der UV in der Garage eingebunden und hinter dem Zähler im HAR ein Trennschalter (4-polig: L1-3+N) installiert:

    upload_2020-1-2_0-36-28.png


    In Variante 2 würde ich den Generator über das noch vorhandene 5x4mm2 Kabel an den HAR anbinden und hinter dem Zähler im HAR einen Lastumschalter (z.B. Hager HIM406) setzen:

    upload_2020-1-2_0-39-20.png


    Favorisieren tue ich Variante 1, da ich das 5x4mm Kabel evtl. noch mal anderweitig benötige.
    Nach dem, wie ich die VDE verstehe wäre Variante 2 jedoch die "bessere".

    Kann jemand bewerten, ob Variante 1 auch VDE konform umsetzbar ist (technisch sollte es ja kein Problem sein) oder ob ich damit ggf. ein Versicherungsproblem bekommen könnte?

    Ich freue mich auf euer Feedback!

    Gruß der Marco
     
  2. #2 Octavian1977, 02.01.2020
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    weder noch.
    Dein Herd funktioniert in der Konstallation leider schon, dummerweise überlastet er damit den Neutralleiter.
    Warum ist vor Deiner PV anlage N und PE verbunden?
    Falls das Deine PEN Aufteilung im TN System sein soll die gehört in den HAK und nirgends sonst hin.
    Deine PV Anlage benötigt den Anschluß an den PE.

    eine einphasige Einspeisung erzeugt nur noch mehr Probleme als eine Ersatzstromquelle ohne hin schon bringt.

    Damit das anstäding wird brauchst Du einen Drehstromgenerator und der Trennschalter darf nur 3 polig sein, da Du sonst die Erdung des Sternpunktes aufhebst, sofern dieser dann mal an der richtigen Stelle sitzt.

    Sollte Dein System allerdings ein TT Netz sein mußt Du 4polig trennen und bei Generatorbetrieb einen Sternpunkt erzeugen, bzw gleich einen Generator mit Sternpunktbrücke verwenden.

    Beachte vor allem auch die VDE Richtlinien die sich mit mehreren Einspeisungen beschäftigen.


    Deine Querschnittswahl verstehe ich nicht so ganz da hier nur 16A zu übertragen sind, oder sind die Entfernungen so extrem lang?
     
  3. #3 Pumukel, 02.01.2020
    Zuletzt bearbeitet: 02.01.2020
    Pumukel

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    Himmel Ar... und Wolkenbruch. Wann begreift dieser Moderator es endlich mal das auch der N zur Einspeisung getrennt werden muss ! Also grundsätzlich 4 Polig zu schalten ist. Die Erdung des Sternpunktes hat am Generator zu erfolgen und nirgendwo anders! Es gibt nicht umsonst die Forderung das der Generator ein TN-S-Netz liefern muss. So und mit einem 3kW Einphasengenerator das gesamte Haus versorgen zu wollen ist schlicht und einfach nicht möglich. Den N mit den 16 A des Generators zu überlasten dürfte da auch schwer fallen . Selbst wenn der kurzzeitig auch 5 kW liefern kann , so kann der das nicht auf Dauer.
    Die Brücke zwischen N und PE an der PV gehört da auch nicht hin!
    Mach dir eher Gedanken welche Verbraucher im Falle des Netzausfalls über den Generator versorgt werden sollen. Und dazu gehört mit Sicherheit kein Herd!
    Der HMI schaltet 4 Polig ! Also L1 bis L3 und N ! Und wenn du den In die Leitungen zur Garage bzw zu der Hausinstallation einsetzt wird auch die PV vom Netz getrennt!
     
  4. #4 leerbua, 02.01.2020
    leerbua

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    Ach ja, wieder mal. :rolleyes:
    Ach ja, wieder mal? :rolleyes:
    PS: schaltest du bei 4-polig tatsächlich die "Erdung" des Sternpunktes? :cool:
    Ist es denn tatsächlich zu viel verlangt daß erstmals der Beitrag zur Gänze gelesen wird bevor in die Tasten gehauen wird?
    Ansonsten wenn das ein Problem der nächtlichen Stunde ist dann lass es doch einfach mal so lange sein bis du wach bist.

    Querschnittwahl: im Text steht daß es sich um vorhandene Leitungen handelt, soll er die jetzt reduzieren? :D
    16A: Toll, aber damit den Neutralleiter überlasten. :p
    Entfernungen: siehe Querschnitt; alternativ wenn diese auf 40 A ausgelegt (5x16) ist bzw. mit max. 3600 W gespeist wird (5x4) sollte das im üblichen Wohnungsbsau ebenfalls machbar sein.
     
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  5. bigdie

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    Wie soll das gehen, wenn das Aggregat nur 3,6 kW leistet, also 16A
     
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  6. cool20

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    Wenn du ein Örtlichen Elektriker beauftragst dir diesen Trennschalter einzubauen (ich halte ein Lasttrennschalter für sinnvoller) dann wird er wissen was er macht.
    Mal ne andere Frage kannst du deine PV Analge auf Ersatzversorgung stellen wäre doch zuminst im Sommer eine Lösung?
    Am Generator steht das L2+L3 Gebrückt werden heißt also das du da kein Richtigen Drehstrom Rausbebkommst wenn ich das jetzt richtig Verstehe also Herd Versorgen na ich glaube das wird nix!

    Andere Frage
    Die PV Anlage müsste doch Theoretisch Abgeschaltet werden wenn du über den Generator Einspeisen willst da die doch sonst Strom ins Ersatznetz speisen würde was sicher nicht so gut wäre.
     
  7. bigdie

    bigdie

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    Übrigens 20.15 kommt auf dem MDR wieder mal der Bericht vom Winter 78/79, wo der Norden von Deutschland Ost und West und am Ende fast die ganze DDR ohne Strom war
     
  8. mbad

    mbad

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    Hallo zusammen,

    da scheint es ja hier einige verschiedene Meinungen zu geben ;-)
    Das mit der PE-N Brücke an der PV war mein Fehler in der Darstellung. Der Solateur hat das 2013 so realisiert, dass PE + N vom Wechselrichter auf N gebrückt sind (ich hatte es nur falsch visualisiert und jetzt korrigiert). So sieht das für die PV im Zählerschrank aus:
    upload_2020-1-2_21-43-49.png

    Ich habe hier lt. meinem Kenntnisstand ein TN-C-S Netz (Installation von 2009), da es einen Fundamenterder gibt, welcher nach dem HAK eingebunden wurde, um wohl die notwendige PE / N Trennung herzustellen.

    Bei einigen Sachen habe ich mich wohl nicht deutlich genug ausgedrückt:
    Ich will meinen Herd NICHT nutzen. Die L2/L3 Brück war eigentlich nur gedacht, um einige Geräte an L2/L3 zu versorgen - ist aber nicht zwingend notwendig.
    Eine 1-phasige Einspeisung reicht mir aus, da es ja nur um "Notbetrieb" geht. Die meisten Inselwechselrichter von PV-Anlagen speisen ja auch nur 1-phasig ein. Ich habe in der nachfolgenden Skizze die L2/L3 Brücke entfernt.
    Der Generator ist nur 1-phasig. Da die Notstrom Situation ja hoffentlich nicht ständig eintritt, will ich jetzt auch nicht noch extra einen dreiphasigen Generator anschaffen. Mir ist auch klar, dass ich mit 3600 W nicht den ganzen Bedarf meines Hauses decken kann. Mir geht es um Kühlschrank, Licht, ggf. Heizung. Die kommen in Summe gerade mal auf 600-700 Watt, da ich alles sehr sparsame Geräte verbaut habe.

    Mir ist klar, dass die PV getrennt werden muss, damit diese nicht in das Ersatznetz einspeist! Ok, das könnte man auch mit dem Lastumschalter lösen, indem man die PV vor den Lastumschalter auf der Netzversorger Seite (nicht Generator) einbindet. Dann schaltet diese automatisch ab, wenn das Netz weg ist und speist auch nicht ausversehen ein.

    Ich vermute anhand eurer Äußerungen, dass meine Variante 2 (überarbeitet) am sinnvollsten ist (Generator über Lastumschalter am Haus-Zählerschrank und NICHT in der Garage).
    Die Generator Speisung kann ich entweder über die 5x4mm2 oder 5x2,5mm2 Leitung machen, die noch als Reserve in die Garage liegt. Das ist eigentlich egal. Die 4mm2 Leitung ist 20-25 m lang und die 2,5mm2 Leitung etwas 10-15m. Wegen den 3600 W reichen ja sicher auch die 5x2,5mm2.

    In meiner überarbeiteten Variante würde ich die PV Anlage "umklemmen", so dass diese vor dem Lastumschalter sitzt und damit auch nicht mehr ausversehen einspeisen kann.

    Meine aktuelle Installation (ohne Änderung, ohne Generator) sieht so aus:

    upload_2020-1-2_22-5-25.png


    Mein aktualisierter Vorschlag wäre folgender:

    upload_2020-1-2_22-3-31.png


    Ist die neue Variante 2 so umsetzbar oder seht ihr weitere Sachen, die ich berücksichtigen müsste?
    Evtl. muss ja der FI noch anders verkabelt werden (je nach Modell), dass er im 1-phasigen Betrieb auslösen würde. Das würde ich dann den Elektriker vor Ort noch mal anschauen lassen.

    Danke,

    der Marco
     

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  9. EBC41

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    Vorschriftsmäßig wäre diese Version. Ist vom Verband der Netzbetreiber vorgeschlagen.
    Dein aktualisierter Vorschlag geht schon in diese Richtung.

    vdn2004TN_ohne_Generator.png
    Grundvoraussetzung ist der normgemäße Umschalter mit Null-Position zwischen Netz und Notstrom.

    In deinem Fall wäre die Leitung 5x2,5mm² prinzipiell dafür geeignet und ich würde als Einspeisestecker einen CEE-Wandstecker 5x16A einbauen, auch wenn Du keinen Drehstromgenerator hast. Auf jeden Fall wäre dann deine feste Installation normgerecht und auch mit Drehstromgenerator versorgbar.

    Richtig ist es, die PV vor dem Notstromumschalter, auf der Netzseite, zu verbinden. Wenn man davon ausgeht, dass die PV keinen Inselbetrieb kann.
     
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  10. #10 EBC41, 03.01.2020
    Zuletzt bearbeitet: 03.01.2020
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    Und um den Wechselstromgenerator an deine Hausinstallation zu koppeln, würde ich diese Schaltung verwenden. Das ist meine persönliche Meinung.

    Ich gehe davon aus, dass dein Invertergenerator ein isoliertes Netz liefert, also kein Pol der Spannungsquelle mit dem Gehäuse des Generators verbunden ist.

    Damit die RCDs in deiner Anlage funktionieren, ist die N-PE Brücke in der CEE-Kupplung gedacht.

    Um das Ganze sicherheitsmäßig zu optimieren, wäre noch eine Verbindung von der Potentialausgleichschiene zur Erdungsschraube des Generators vorgesehen, statt dem "Erdungsspieß".

    Voraussetzung für sicheren Notstrombetrieb ist ein funktionierender Fundamenterder oder sonstiger niederohmiger lokaler Erder und Potenzialausgleichsleitungen in der Anlage.

    NotstromWechselstromGenerator.png
     
  11. bigdie

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    Ich hab da keine Brücke in der Kupplung. Ich hab vom N des Einspeisesteckers eine Leitung zur Potentialausgleichsschiene.

    Hat jemand den Katastrophenbeitrag im MDR gesehen. Die DDR stand still, wegen der Abhängigkeit von der Braunkohle. In 2 Jahren geht das letzte AKW vom Netz. Außer Wind Solar und Braunkohle gibt es dann bei uns auch nichts Nennenswertes mehr. Bei Sturm wie damals gehen die Windräder vom Netz, Solar bringt bei einem Meter Schnee auch nichts und die Braunkohle würde bei den Bedingungen wahrscheinlich heute auch ähnliche Probleme bekommen. Wenn uns also heute so eine Wetterlage ereilen würde, würde es wahrscheinlich düsterer aussehen als damals.
    Ist also nicht verkehrt vorzusorgen. Wenn der Ernstfall mal eingetreten ist, wird es wohl schwierig sein ein Aggregat zu kaufen. Und bei Temperaturen von -20°C dauert es auch nicht lange, bis eine Heizung in einem Gebäude irgendwo einfriert. Es wird nach 3-4 Tagen Stromausfall nichts mehr funktionieren, auch wenn wieder Strom da ist. Das war in der DDR noch nicht das große Problem, da hatten die meisten noch Ofenheizung außer die im Plattenbau. Heute sieht das anders aus.
     
  12. Knogle

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    bigdie kannst du nicht dein unrelevantes Gedöns wo anders abladen? Vielleicht in sozialen Netzwerken statt in dem Thread hier..
     
  13. bigdie

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    Wenn es dich stört, dann gehe doch in die sozialen Netzwerke, da findest du mich garantiert nicht.:D
     
  14. patois

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    Gehört dieses Forum etwa nicht zu den sozialen Netzwerken ?
     
  15. #15 creativex, 03.01.2020
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    Wenn derr Stromausfall großflächig ist bringt dir auch dass nichts mehr wennn du kein Öltank im Keller hast.

    Ich habe eine Gasheizung. Ist der Strom großflächig weg werden auch die Verteilerstationen des Gas Netztes ausfallen und die Wohnung bleibt kalt.

    Ich habe zum Glück noch 2 Kachelöfen. Mit denen kann ich zwar nicht kochen aber zumindest erfriere ich nicht.

    Die leute mit ner Wärmepumpe haben dann doppelt Pech. 1 Geld für so ein Mist ausgegeben und 2 keine Möglichkeit zu heizen.
     
  16. patois

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    Unbedingt einen davon umbauen, damit du auch ein "Kochhäfele" (Dialekt) draufstellen kannst ;)
     
  17. #17 creativex, 03.01.2020
    creativex

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    ich habe noch ein Gaskocher und immer 2*11 kg und 1*33 Kg Gasflaschen vorrätig
     
  18. #18 Pumukel, 03.01.2020
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    jo klar und einige Leute denken dann, das ein Notstromer mit 3 kW dann ausreicht . Und nicht nur in der DDR gingen die Lichter aus auch in weiten Teilen der BRD war Schwarzlicht angesagt! So und wenn es zum GAU kommt sind 98 % der Kraftwerke eh nicht Schwarzstartfähig, benötigen also erst mal selber ein Netz um überhaupt anfahren zu können. Übrigens auch AKW sind nicht Schwarzstartfähig!
     
  19. #19 creativex, 03.01.2020
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    Das ist eben dass Problem.

    Größere Generatoren sind teuer und verbrauchen viel.

    Das Heizöl muss man lagern und wenn es zu lange lagert springen die modernen geräte nicht mehr an.
     
  20. bigdie

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    Für eine Woche komme ich hin und wenn ich dann noch Diesel brauche, kenne ich genug Leute mit Ölheizung.
    Wenn außer mir keiner Gas braucht, ist allein im Ortsnetz genug Gas gespeichert. Die Gasdruckminderstationen gehen aber auch ohne Strom und bis ich die 25 Bar Fernleitung leer habe bin ich gestorben:D
    Kaminöfen gibt es auch noch in jeder Etage und genug Holz
    Kartuschekocher gibt es in meinem Auto, die kann ich sofort rein holen.
     
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