Einen geschaltet L zuwenig. Mgl. Lösung erlaubt?

Diskutiere Einen geschaltet L zuwenig. Mgl. Lösung erlaubt? im Grundlagen & Schaltungen der Elektroinstallation Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo zusammen, ich habe folgende Problem. In unserem neuen Badezimmer ist für die Beleuchtung 2x NYM 3x1,5 (sw,bl,gegn) eingezogen worden....

  1. #1 SuperElmo, 24.01.2006
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    Hallo zusammen,

    ich habe folgende Problem. In unserem neuen Badezimmer ist für die Beleuchtung 2x NYM 3x1,5 (sw,bl,gegn) eingezogen worden.

    Ich möchte aber nun gern drei getrennt schaltbare Lichtkreise haben.

    Ist es zugelassen, dass ich eine bl. Ader ebenfalls als geschaltete Phase benutzte und dann den verbleibenden Nulleiter für alle drei Kreise benutze?

    Viele Grüsse
    SuperElmo
     
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  3. #2 Fachmann, 24.01.2006
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    Hallo SuperElmo,
    das ist nicht ganz so einfach, du hast doch sicher einen FI davor, oder? Also ganz wichtig, den Neutralleiter und den Schutzleiter nicht miteinander verklöppeln. Weiter kann das natürlich nur gehen, wenn die Kreise über eine Sicherung laufen. Grundsätzlich glaube ich schon, dass ein blauer Draht zum Schalten verwendet werden darf.
    Gruß Fachmann
     
  4. #3 SuperElmo, 24.01.2006
    SuperElmo

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    Hi,

    das mit dem FI ist sicher nicht das Prob.

    Beide Leitungen gehen von den Schaltern aus. Ich könnte da also sauber den Nullleiter der einen Leitung vom restlichen Null abtrennen und dann als geschalteten L benutzen.

    Die beiden Schutzleiter wären noch beide sauber in Ihrer Funktion

    Cu
    SuperElmo
     
  5. #4 Hemapri, 24.01.2006
    Hemapri

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    Dann dürfte es sich ja schon mal um den gleichen Stromkreis hamdeln.

    Moment mal. Wo nimmst du einen Nullleiter her? Ein solcher ist in einem Bad schon seit etlichen Jahren nicht mehr zugelassen.

    Was nun, Null- oder Schutzleiter? Nullleiter sind nicht mehr zulässig. Du benötigst für jeden Stromkreis einen Neutral- und einen Schutzleiter, für Badezimmer obendrein noch einen FI.
    Ich gehe mal von einem Verständnisfehler deinerseits aus und nehme an, dass du den blauen Neutralleiter (N) fälschlicherweise als Nullleiter bezeichnet hast. Ein Nullleiter (PEN) darf hingegen niemals blau sein.
    Was dein Problem angeht, so darf eine blaue Adern nur für etwas andres als für den Neutralleiter verwendet werden, wenn im System kein Neutralleiter vorhanden ist und eine Verwechselungsgefahr ausgeschlossen ist. Das ist bei dir nicht der Fall. Daher ist es nicht gestattet, die blaue Ader für etwas anderes, als für den Neutralleiter zu nutzen.

    MfG

    Cu
    SuperElmo [/quote]
     
  6. OiDepp

    OiDepp

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    Darfst du nicht - früher wars wohl sicher mal statthaft, aber Blau ist nur N, auser bei TN-C und das ist bei dir nicht der fall.

    Weiss jemand in wie weit es zulässig wäre den blaun Draht einer Leitung an beiden Seiten mit schwarzem/braunem/grauem Schrumpfschlauch zu 'tarnen'?
    Würd mich jetz auch mal selbst intressieren.
     
  7. Poldi

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    Moin,

    gar nicht, da Du das Kabel zwischen den Klemmstellen / Dosen / Schaltern auftrennen könntest und schon hast Du ein wirklich großes Problem.


    Gruß

    Poldi

    PS: Die Lösung kann manchmal einfach sein.
     
  8. #7 schrippe, 25.01.2006
    schrippe

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    ist es eine (gemietete) wohung oder eigentum?

    sicherlich ist es nicht zulässig, doch wer schert sich darum??

    Wenn nur du an der anlage rumschraubst!

    zumal wird doch normalerweise nur ein 3x1,5 qmm zu einem schalter gelegt. dann ist auf dem blauen auch saft, da er als geschalteter Außenleiter fungiert.
     
  9. JJ

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    Nimmt man die Vorschrift wörtlich, könnte man glauben ist wäre hier erlaubt.
    Da steht, wenn im Kabel kein Neutral-/Mittelleiter vorhanden ist, darf die blaue Ader für einen Außenleiter verwendet werden.
    Der Neutralleiter wäre ja in der anderen Leitung. :wink:

    Gemeint ist aber 4-poliges Drehstromkabel:
    L1 - schwarz
    L2 - braun
    L3 - blau
    PEN - grün/gelb
    (Reihenfolge der Außenleiter variert.)

    Also so richtig erlaubt ist das wohl nicht.

    MFG
    JJ
     
  10. #9 Umbauer, 25.01.2006
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    @SuperElmo
    Kannst Du die Schalter für die Nebenbeleuchtungen nicht an die Lampen setzen
    (Lampenschalter, Schnurzugschalter, Schalterkabel hinter Spiegel nach unten, Funkschalter, ...)



    Habe vor kurzem noch eine andere interessante Idee gesehen:
    Mit Diodenschaltung 2 Klingelsignale über gemeinsame Leitung.

    Wäre das auch abgewandelt auch im 230V-Bereich erlaubt ???

    Von Außenleiter auf 2 Schalter
    von beiden Schaltern mit entgegengesetzten Dioden auf gemeinsame Signalleitung
    von Signalleitung über entgegengesetzte Dioden auf 2 Lampen
    von Lampen über den gemeinsamen Neutralleiter zurück.

    Somit besteht über gleiche Leitung jeweils ein Schalter-Lampenkreis über Oberwellen
    und einer über die Unterwellen ;-))
    Da die Lampen so nur die Halbe Leistung erhalten
    müßten ggf. stärkere Leuchtmittel verwendet werden.

    VDE-Zulässig ???
    Schädlich für Lampen ???
    Wohl nicht bei Neon+Energiesparlampen möglich, oder !!!???


    Ich übernehme keine Haftung für meine Ideen und Beiträge
     
  11. #10 SuperElmo, 25.01.2006
    SuperElmo

    SuperElmo

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    Ich nochmal...

    Also ersteinmal ein bißchen mehr Hintergrund.

    Ich möchte im Bad zwei getrennt schaltbare Lichtkreise für Halogenspots und einen für einen Sternenhimmel (Glasfaser) haben.

    Es liegen zwei Leitungen (sw, bl, gegn) welche von den Schaltern in die Decke gehen. Die Verschaltung ist hintern dem einen Schalter in einer tiefen Dose.

    Ich würde jetzt gern das eine Kabel nutzen für:
    sw = 1. geschalteter L
    bl = Neutralleiter (für alle 3 L's)
    gegn = Schutzleiter

    Das andere Kabel wie folgt:
    sw = 2. geschalteter L
    bl = 3. geschalteter L
    gegn = Schutzleiter

    Funktionieren würde das auf jeden Fall, ist es aber auch erlaubt???

    Welche Lösung gäbe es sonst noch? Weitere Leitungen legen scheidet aus.

    Cu
    Jörg

    P.S. Die Idee mit den Dioden halte ich aber für extrem "gebastelt" :roll:
     
  12. OiDepp

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    Funktion: OK
    VDE: nicht OK
    wurde doch ejtz alles durchgekaut?
    du brauchst nunmal 3 Leiter, hast aber nur 2 Adern die dafür zulässig sind, da Blau nur Neutralleiter ist und sein darf (in deinem Fall)
    also vergiss, zieh ne neue Leitung, oder mach es so wie du eben geschrieben hast, mit dem Wissen dass es nicht erlaubt ist...
    Kann halt blöd für dich werden wenn jemand die Lampe demotieren will, und er natürlich nicht davon ausgeht dass an einem blauen Draht Spannung anliegt...
     
  13. #12 Hemapri, 25.01.2006
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    Nein, es steht auch nicht "Kabel", sondern "System" und darim versteht man in diesem Fall den Stromkreis ab Verteilung. Und da ist ein Neutralleiter vorhanden :!: Also ist die Sache eindeutig.

    MfG
     
  14. Laie

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    Das bedeutet, die überall anzutreffenden Aus- und Stromstoßschaltungen mit 3-adrigem Kabel vom Schalter/Taster -wobei der blaue als geschalteter Aussenleiter verwendet wird- sind unzulässig.

    Oder sehe ich das falsch ?

    Gruß vom Laien


    zum Schalter sind unzulässig
     
  15. OiDepp

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    das ist wohl unzulässig, ja...Tasterschaltung werden ja aber sowieso 5adrig installiert damit man jeweils von jedem taster mit ner lampe oder steckdose abgehn kann...
     
  16. #15 Hemapri, 26.01.2006
    Hemapri

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    Soweit dies vor Januar 2003 gemacht wurde, war es nicht falsch. Ab da gilt DIN VDE 0293-308 entsprechend der neuen Regelung.

    MfG
     
  17. edi

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    Fachverband Kabel und isolierte Drähte

    DIN VDE 0293-308 (VDE 0293 Teil 308):2003-01 sieht in der nachfolgenden Tabelle – Kabel u. Leitungen
    mit Grün-Gelber Ader - zwei 4adrige Varianten vor, wobei die Variante mit der Fußnote „i)“ nur für
    bestimmte Anwendungen einsetzbar ist. Genauso verhält es sich für die 3adrigen Kabeln und Leitungen
    ohne Grün-Gelbe Ader. Diese spezielle Anwendung ist in DIN EN 60446 (VDE 0198):1999-10, im
    Abschnitt 3.2.2 festgelegt. Danach darf für bestimmte Anwendungen, vorausgesetzt, dass keine
    Verwechselungsgefahr besteht und kein Neutralleiter im System vorhanden ist, die blaue Ader als
    Außenleiter verwendet werden.
    Außer Blau darf aber keine andere Farbe für den Neutralleiter verwendet
    werden. In diesem Farbsystem ist die Farbe Hellblau generell durch Blau ersetzt worden.

    Tabelle Fachverband
     
  18. Laie

    Laie

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    Danke für die Info!

    Ist manchmal schon unglaublich, wie es in diesem Gewerbe die Normungsgremien (VDE) geschafft haben, sich an eine Stelle zu setzen, die in einem religiösen System die Priester oder gar Gott einnehmen würden.

    Da werden permanent die Vorschriften geändert, daß man sich des öfteren fragt, ob weniger nicht mehr wäre.

    Denn die alten Regelungen, die da immer wieder durch neue und/oder restriktivere ersetzt werden, waren ja nicht per se schlecht und haben auch immer gut funktioniert.

    Gruß vom Laien
     
  19. #18 Hemapri, 27.01.2006
    Hemapri

    Hemapri

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    Da gibt es aber einen gewltigen Unterschied. An Gott kann man glauben und wenn nicht, dann kann er einem egal sein. Das Regelwerk hat man aber immer zu befolgen.

    Das mag schon hin und wieder sein, was aber die blaue Ader angeht, so ist das nicht VDE-gemacht, sondern ist das Ergebnis der Arbeit einer internationalen europäischen Kommission von Vertretern aus Handwerk, Kabelindustrie und Fachverbänden. Dabei bleibt Deutschland noch weitestgehen "liberal". In Österreich beispielsweise darf blei nur noch für den Neutralleiter verwendet werden. Auch die Außenleiterfarben sind "noch" nicht eindeutig festgelegt, lediglich, dass es braun, schwarz und grau ist. Welche Farbe nun welchem Außenleiter zuzuornen ist, darauf konnte man sich noch nicht einvernehmlich einigen. der Vorschlag ist allerdings br-L1, sw-L2 und gr-L3, was auch sinnvoll ist, da gemäß Harmonisierungsverfahren bei den neuen Leitungen und Kabeln die Adern genau in dieser Farbreihenfolge angeordnet sind und dreiadrige Kabel und Leitungen nur eine, nämlich braune Ader für den Außenleiter haben.

    MfG
     
  20. Laie

    Laie

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    Meine diesbezügliche Ausbildung und Berufstätigkeit liegen jetzt gut 20 Jahre zurück. Seither habe ich eigentlich nur privat bei mir zuhause Elektroinstallationen gemacht.

    Das mit den dreiadrigen Kabeln und dem braunen Leiter, wann kam das auf ? Seit ich mich erinnern kann, war da der Außenleiter schwarz. Auch beim letzten Baumarkt-NYM, daß ich mir vor ca. 3 Jahren gekauft habe, war das noch so.

    Und in jede Verteilung, in die ich reinschaue, wurde die Drehstrombeschaltung L1-sw L2-br L3-sw gemacht.

    Wie kommen diese Gremien dazu, daß in der Praxis bisher Eingeführte derart umzukrempeln und eigentlich nur Verwirrung damit zu stiften?

    Ein neu Ausgelernter, der diese Regeln beigebogen bekommen hat, kriegt doch einen Kulturschock, wenn er mit einer Installation zu tun hat, die vor nur 10 Jahren gemacht wurde, oder ?

    Es war ja immer schon schlimm genug gewesen, bspw. mit einer 50er-Jahre Installation zurecht zu kommen, wo die Adernfarben komplett anders waren.

    [POLEMIK]
    Ist das Fach "Installationshistorie in Deutschland" bald Hauptbestandteil der Gesellenprüfung zum Elektroinstallateur ? :roll:
    [/POLEMIK]

    Gruß vom Laien
     
  21. #20 Hemapri, 29.01.2006
    Hemapri

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    Diese Lektüre wird dir deine Fragen wohl beantworten.

    Aderkennzeichnung

    MfG
     
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