Einphasiges Notstromaggregat in Hausnetz einspeisen?

Diskutiere Einphasiges Notstromaggregat in Hausnetz einspeisen? im Haustechnik Forum im Bereich DIVERSES; L2= N Ja, besser wird zu N oder? Ich hatte das so eingetragen, um zu verdeutlichen, dass ursprünglich kein N vorhanden ist. In dem Bild ist die...

  1. #41 Technics20, 21.01.2021
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    Ja, besser wird zu N oder? Ich hatte das so eingetragen, um zu verdeutlichen, dass ursprünglich kein N vorhanden ist. In dem Bild ist die Steckverbindung ja quasi noch nicht hergestellt.
     
  2. #42 Technics20, 21.01.2021
    Zuletzt bearbeitet: 21.01.2021
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    Mal was anderes: Wie reagiert eigentlich so ein Moppel auf eine derartige Verwendung?

    Die Hoffnung wäre, dass der HONDA EU22i hier in Form einer Warnung (1. Fehler im IT-System) reagiert, aber nicht abschaltet.

    Allerdings wird so ein Warnstatus nicht in dessen Anleitung erwähnt. Stattdessen: "Im Falle einer Überlastung des Generators, oder wenn im angeschlossenen Stromverbraucher ein Kurzschluss auftreten sollte, erlischt die Ausgangsanzeige (grün), die Überlastungsanzeige (rot) leuchtet auf, und die Stromversorgung zum angeschlossenen Gerät wird unterbrochen."

    Edit: Die Frage wäre, ob das Gerät über eine Isolationsüberwachung verfügt. Ich würde mal meinen, nein, da es nur den Gebrauch eines Verbrauchers "ohne weiteres Zutun" erlaubt. Bei zwei oder mehr Verbrauchern ist ein RCB einzusetzen. Lässt sich daraus schlussfolgern, dass der "erste Fehler im IT-System" (und erwartungsgemäß der einzige beim Anschluss nur eines Gerätes (?)) "ignoriert" wird und das Gerät weder warnt noch abschaltet?

    Ich staune allerdings, dass in der BDA zum Gerät nur relativ schwach auf mögliche Gefahren hingewiesen wird. Das ist doch ein Consumergerät, für Camper und Co. Da werden doch vermutlich nicht wenige eine Verteilerdose anstecken. Ich vermisse hierfür einen klaren Sicherheitshinweis, dass dies auszubleiben hat. Jedes noch so einfache Alltagsutensil enthält doch heutzutage mehrseitige Warnhinweisfaltblätter. :)
     
  3. EBC41

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    Ich gehe davon aus, dass Geräte dieser Preisklasse für den Consumer-Markt mit knapper Kalkulation, grundsätzlich keine Isolationsüberwachung besitzen. Die Überlastungssicherung dient in erster Linie dazu, die Elektronik des Inverters zu schützen. Die Hersteller gehen davon aus, dass sich die Anwender um weitergehende Schutzmassnahmen selber kümmern müssen.

    Ja, da gebe ich dir recht, wenn man das mit den Sicherheitsanforderungen in anderen Bereichen vergleicht, ist es ziemlich minimal.
     
  4. Axel R

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    Hallo,
    ich möchte mich mal hier dran hängen. Grundsätzlich soll der Moppel gelegendlich für den Wohnwagen sein.
    Aber auch in Notfall mal zu Hause die Heizung in gang halten.

    Dazu habe ich verschiedentlich in Foren geschrieben und nur Vorschriften und VDE usw als Antwort erhalten.
    Immer wieder wird die Installation eines Erdspiesses thematisiert. Da möchte ich wirklich einmal wissen, in wievielen Fällen ein Erdspiess wirklich die richtige Erde findet und tatsächlich funktioniert. Bei dem Aufbau einer neuen Fertigungsanlage verlangte der Versorger auch einen Erdspiess. Da wurde der Boden geflutet bis die Werte stimmten. Das alles wieder trocken wurde, hat nicht interessiert. Ist doch wieder so ein Quatsch, der zu Papier gebracht wurde und zum Wohnwagen überhaupt nicht passt.

    Von Sinn her bin ich jetzt bei folgendem:

    Der Ausgang des Moppels hat keine Verbindung zur Erde.
    Es ist also ungefährlich einen der beiden Leiter zu berühren und dabei die Erde zu berühren.
    Nachfolgend nenne ich die beiden gleichwertigen Leiter La und Lb.
    Es wird erst dann gefährlich, wenn ich beide Leiter berühre.
    Alle Berechnungen zur Schleifenimpetanz sicher nur die Auslösung eines LS.
    Die Überstromauslösung realisiert schon der Moppel, der bei über 1000W abschaltet.
    Selbst bei etwas verzögerter Abschaltung können 5 A einer 1,5mm² Zuleitung nichts anrichten.
    Die Fehlerstrom Auslösung findet zu anderen Bedingungen statt - 30mA.
    Ein FI kann hier nichts absichern.
    Bis hier hin hat ein Erdspiess keine Funktion.
    Erst mit einem Erdspiess am Moppel beginnt das Problem.
    Dann wird Leiterberührung mit Erdkontakt gefährlich und kann durch einen FI erkannt werden.
    Ohne Erdspies kann ein Leiter des Moppels mit der Masse des WW ohne Gefahr verbunden.
    Wenn also ein Leiter des Moppels mit der Masse des WW verbunden ist, muss der 2. Leiter abgesichert werden.

    Diese Überwachung und Abschaltung kann ein FI leisten.
    Also vor dem FI Masse + La verbinden - wird zu PE.
    La + Lb durch den FI und PE am FI vorbei.
    Fliesst dann Strom von Lb zu PE löst der FI aus.


    In unsererem Wohnwagen - WW - sind fest installiert: Batterieladegerät, Netzteil 230V AC -> 12 V DC, TV, Heizungslüfter und ein paar Lampen. Der 230V Eingang hat einen doppelten 10A LS und einen FI. Alles andere ist auf 12 V umgestellt. Handmixer und ähnliche Küchengeräte reisen nicht mit. Das einzigste Metall was ich "greifen" kann ist der Gasherd mit der Küchenspüle. Alles andere ist Holz, PVC oder sonstiger Kunststoff. Der billige Moppel mit Invertertechnik kann nur 1000W liefern und soll nur gelegendlich verwendet. In der Hauptsache um die Moverbatterie wieder aufzuladen.

    Nun bitte ich um kompetent Hilfe
    Gruss Axel R
     
  5. patois

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    Hat der Moppel auch einen "Namen"?
    Also Hersteller und Leistungsdaten?
    Eventuell auch eine Betriebsanleitung?


    Wie soll denn eine zielführende Diskussion zustande kommen ohne die Bereitstellung ausreichender Informationen?

    Vermutlich konnte in den anderen Foren auch nur mit der Stange im Nebel herumgestochert werden, weil nur unzulänglich Informationen geliefert wurden. Dass da dann nichts dabei heraus kam, ist nur allzu verständlich.

    Meine Einschätzung der Anfrage: es wird eine eierlegende Wollmilchsau gesucht :D
    .
     
  6. #46 Octavian1977, 08.04.2021
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    Octavian1977 Moderator

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    Zum Schutz vor elektrischem Schlag in einem ungeerdeten netz ist ein FI NICHT verwendbar.
    Hier ist eine Isolationsüberwachung vor zu sehen.

    Ein IT Netz ist für kleine Inselnetze immer vor zu ziehen wenn die Erdung nicht ausreichend gewährlsietet werden kann.
    Ein PA sollte man trotzdem mit einem Erder auch im IT Netz wenn möglich erden.
     
  7. #47 eFuchsi, 08.04.2021
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    zum 100. Mal.

    Einphasige Moppel sind in der Regel NICHT zum Einspeisen in ein Hausnetz geeignet. Punkt Amen Aus Fertig Basta.
     
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  8. Axel R

    Axel R

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    Nein, ich suche keine Eierlegendewollmilchsau !

    Es soll ein 1000W Inverter Stromerzeuger werden. Der hat dann zwar eine Schukosteckdose, aber elektrisch sonst nichts, ausser einer Erdungsklemme.
    Im Grunde wie ein WR.
    Ich suche eine Antwort - ohne die sonst grundsätzlichen Vorschriften zu betrachten - ob das von mir bereits geschriebene falsch ist .

    Der Ausgang des Moppels hat keine Verbindung zur Erde.
    Es ist also ungefährlich einen der beiden Leiter zu berühren und dabei die Erde zu berühren.
    Nachfolgend nenne ich die beiden gleichwertigen Leiter La und Lb.
    Es wird erst dann gefährlich, wenn ich beide Leiter berühre.

    Alle Berechnungen zur Schleifenimpetanz sicher nur die Auslösung eines LS.
    Die Überstromauslösung realisiert schon der Moppel, der bei über 1000W abschaltet.
    Selbst bei etwas verzögerter Abschaltung können 5 A einer 1,5mm² Zuleitung nichts anrichten.

    Die Fehlerstrom Auslösung findet zu anderen Bedingungen statt - 30mA.
    Ein FI kann hier nichts absichern.
    Bis hier hin hat ein Erdspiess keine Funktion.

    Erst mit einem Erdspiess am Moppel beginnt das Problem.
    Dann wird Leiterberührung mit Erdkontakt gefährlich und kann durch einen FI erkannt werden.

    Ohne Erdspies kann ein Leiter des Moppels mit der Masse des WW ohne Gefahr verbunden.
    Wenn also ein Leiter des Moppels mit der Masse des WW verbunden ist, muss der 2. Leiter abgesichert werden.

    Diese Überwachung und Abschaltung kann ein FI leisten.
    Also vor dem FI Masse + La verbinden - wird zu PE.
    La + Lb durch den FI und PE am FI vorbei.
    Fliesst dann Strom von Lb zu PE löst der FI aus.

    In einigen Foren gibt es dazu viele Aussagen, die sich fast alle auf Normen und Vorschriften beziehen.

    Mich haben diese Vorschrichten an meinen Kursus bei der BG Chemie zur Sicherheitsfachkraft erinnert.
    Einer der Dozenten fragte. warum denn der Einband der Regeln gelb sei. Seine Antwort: das ist chinesisch - das kann keiner verstehen ! Dann erläuterte er auch noch warum das so ist. Es werden besondere Wortschöpfungen verwendet, Sätze sind ungewöhnlich lang und wirre Bezüge werden verwendet. Einige diese Regeln erscheinen mir nicht ganz passend, sind wahrscheinlich von anderen Bereichen übernommen.

    Oft haben diese Regeln ja Sinn. Nur wie es dann zu Papier gebracht wird ist oft Unfug. Man muss es ja auch lesen können ohne studiert zu haben. An jede Gebrauchsanleitung oder Regeln im Geschäftsverkehr wird die Forderung nach Verständlichkeit gestellt. Nur bei diesen Vorschriften zur Technik ist das noch nicht angekommen.

    Ähnliches habe ich vor einiger Zeit bei der Auslegung eines E-Filters für unsere Holzheizung erlebt. 20KV, da musst du erst ein Gutachten erstellen lassen ! Die genannten Regeln bezogen sich auf Hochspannungsleitungen. Einige Foren haben das Thema gelöscht, dachten wohl, dass ich den berühmten Stuhl bauen wollte. Alles Quatsch !!! Erst aus Österreich kamen passende Infos. Es sind ja in Laserdruckern auch Spanungen von 15 - 30 KV. Die Teile habe ich immer noch.

    Also noch einmal: was ist falsch an meinen Zeilen ?


    Gruss Axel R

     
  9. #49 Loewe2101, 08.04.2021
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    Das Fachchinesisch in den Vorschriften ist Programm. Das ist genauso geschwollener Blödsinn wie die Rhetorikkurse in der Politik. Am Ende verstehen selbst die Fachleute die Vorschriften nicht mehr. Leider sind Regelwerke keine Mathematik- egal wo Du Dich auf der Welt befindest, überall ist 1+1=2. Aber in den Regelwerken ist 1+10Auslegungs- oder Interpretationssache.
     
  10. karo28

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    Die ersten drei Absätze sind insofern richtig, wenn sie sich auf ein IT-Netz beziehen. Was fehlt ist der Hinweis zu den anzuwendenden Schutzmassnahmen im IT-Netz.

    Die restlichen drei Absaetze sind extrem unverständlich. Vermutlich möchtest du irgendwas über geerdete Netze erklären, was du selbst nicht verstehst. Und sowas ist hier schon ganz großer Blödsinn:

    "Also vor dem FI Masse + La verbinden - wird zu PE.
    La + Lb durch den FI und PE am FI vorbei."
     
    patois gefällt das.
  11. Axel R

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    Hallo,
    wenn das so unverständlich ist, dann lasse ich es vielleicht lieber.

    Letzter Versuch:

    Also vor dem FI Masse + La verbinden - wird zu PE.
    La + Lb durch den FI und PE am FI vorbei.

    Fliesst dann Strom von Lb zu PE löst der FI aus.

    Einen der Leiter (A) mit Schutzleiter verbinden. Wird N.
    Schutzleiter am FI vorbei zum Verbraucher.

    Beide Leiter (A+B) durch den FI.
    Wird dann eine Verbindung - hinter dem FI - zwischen dem Schutzleiter
    und dem Leiter (B) hergestellt, löst der FI aus.

    Zur Not zeichne ich das noch.

    Gruss Axel R
     
  12. EBC41

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    Die Sache, dass man einen Pol des ansonsten floatenden Generators mit Erde verbindet, macht man bei Eispeisung in eine Gebäudeanlage. Denn das Gebäude muss für Notstrombetrieb einen anständigen Erder und Potentialausgleich besitzen, sowie in allen notstromberechtigten Bereichen RCD Schutz 30mA aufweisen.

    Es ist richtig, wie eFuchsi schon anmerkte, dass einphasige Moppel meistens nicht für Einspeisung in Hausanlagen gedacht sind, trotzdem macht das jeder in der Praxis im Notfall. Die allerschlimmsten machen das mit Stecker-Stecker Leitungen. Habe schon ein YouTube Video gesehen, wo ein Ingenieur der E-Technik sowas vorschlug.

    Deshalb sollten wir uns hier bemühen, wenn man die Leute nicht davon abhalten kann, solche Generatoren zum Einspeisen zu verwenden, dass sie es wenigsten einigermaßen sicher gestalten und nicht die kriminelle, lebensgefährliche Stecker-Stecker- Lösung oder sonst was gefährliches basteln.

    Mein Vorschlag: Im Haus die oben in diesem Thread verlinkte sichere vdn-gemäße Notstromumschaltung mit CEE 32A Wandstecker einbauen lasssen. Und mittels einer robusten (H07RN-F) Leitung mit Stecker für den Moppel und auf der anderen Seite CEE 32A Kupplung (die dann die notwendige PE-N Brücke für floatende Generatoren enthält), Generator und Haus verbinden. Zusätzlich sollte man mittels einer Ader 6mm² die Erdungsschraube des Moppels mit der Potentialausgleichschiene des Gebäudes verbinden.

    Bei Betrieb am Wohnwagen bleibt der Moppel floatend, wird also nicht mit PE oder Masse mit einem Pol verbunden und hat idealerweise eine Isolationsüberwachung.
     
  13. #53 werner_1, 08.04.2021
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    Ja, das entspricht dann der VDN-Vorschrift und ist aus meiner Sicht so in Ordnung.
     
  14. Axel R

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    Hallo,
    ich habe da einiges an "Fachchinesisch" schon gelesen.
    Auch scheint mir die Zuordnung schwierig und oft nicht passend, wie der Erder für den Wohnwagen.

    Es ist auch schwierig im Forum in diesen Dingen, die ja auch gefährlich sein können, konkrete Ratschläge zu geben.
    Ich erwarte da auch keine Freigabe.

    Dennoch scheint die Erdung einer Leitung des Moppels kein ganz falscher Schritt zu sein. Da darf natürlich nichts verwechselt werden können.
    Die eine Leitung zu erden, kenne ich auch aus dem Schaltschrankbau, wo aus etwas anderen Gründen eine Leitung des Sek. Steuerspannungskreis ans Gehäuse kommt.

    Danke erst mal allen !

    Gruss Axel R
     
  15. #55 Pumukel, 08.04.2021
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    Dein Wohnwagen ist in aller Regel aus Blech bzw hat eine leitfähige Karosserie und diese gehört in den Potentialausgleich einbezogen . Generell sollte egal ob Wohnwagen oder Haus ein Generator ein TN-S-Netz liefern . Das setzt voraus das Neutralleiter und Schutzleiter ab Generator als eigenständige Adern vorhanden sind und ein Leiter in aller Regel der Neutralleiter geerdet ist . Und wenn du da einen Wechselspannungsgenerator hast wird eben ein L geerdet und damit zum N und auch der Schutzleiter ist dann mit diesem Leiter direkt verbunden . Der Sinn des Schutzleiters (PE) ist es einen Weg für den Fehlerstrom zu schaffen und somit eine Abschaltung zu ermöglichen . Und das noch bevor eine Person diesen Weg über die Erde aufbaut ! Übliche billige Wechselrichter oder Generatoren sind als IT -Netz ohne jede Schutzmaßnahme aufgebaut ! Vom Prinzip her ist das ein Auto ohne Bremsen !
     
  16. EBC41

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    Ich würde bei Speisung des Wohnwagens keinen Pol des Generators erden, bzw. mit der Fahrzeugmasse verbinden. (Außer am Stellplatz hätte er einen verlässlichen Erdungspunkt). Auch, wenn im Wagen ein RCD sitzt. Nach meiner Meinung ist die ganze Sache sicherer, wenn der Moppel ein floatendes Netz liefert. Es stimmt schon, ganz hundertprozentig normkonform wird das nie.
     
  17. #57 Pumukel, 08.04.2021
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    Nein entweder du hast ein 100% tiges IT -Netz mit Isowächter oder du baust ein sauberes TN-S-Netz auf auch wenn da der "Erder " schwachbrüstig ist greift trotzdem der FI ! Und wer hindert den TE da neben seinen Wohnwagen ein Erdspieß zu setzen . Über dem sein Wohnwagen geerdet wird inklusive des Generators bzw des WR !
     
  18. #58 werner_1, 08.04.2021
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    Entweder wird nur 1 Gerät am Moppel betrieben, dann ist das mit dem ungeerdeten Netz OK. Oder es wird ein Netz im WW betrieben, dann braucht es eine Iso-Überwachung oder ein geerdetes Netz mit FI. Wenn die 230V nur im WW verwendet werden, ist die "Erde" eben die Masse des WW. Oder man schaltet vor jeden Verbraucher einen eigenen FI; dann funktioniert das auch im IT-Netz.
    Diese 3 Möglichkeiten hast du für den sicheren Betrieb des "Stromerzeugers".
     
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  19. Axel R

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    Hallo,
    nun habe ich aus der "Kiste" ein älteres Dold Gerät hervor geholt.
    Kann ich das nutzen oder hat das keinen Sinn ?
    Gruss Axel R
     

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  20. #60 werner_1, 09.04.2021
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    Ja, auf den ersten Blick ist das OK. Natürlich darf das Netz dann nicht mehr geerdet oder mit der Fahrzeugmasse verbunden werden.
     
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