Einphasiges Notstromaggregat in Hausnetz einspeisen?

Diskutiere Einphasiges Notstromaggregat in Hausnetz einspeisen? im Haustechnik Forum im Bereich DIVERSES; Hallo, dieses Gerät hatte ich nie im Einsatz. Kann auch nicht sagen wie es zu mir gekommen ist. Leider kann ich mir garnicht vorstellen wie es...

  1. Axel R

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    Hallo,
    dieses Gerät hatte ich nie im Einsatz. Kann auch nicht sagen wie es zu mir gekommen ist.
    Leider kann ich mir garnicht vorstellen wie es funktioniert, oder wie es verdrahtet wird.
    O.K. ist verstehe A1, A2 und ein Relais. Bei Wickipedia lese ich von Gleichstrom der für Messzwecke in die Leitungen geschickt wird. Kann mir das nicht zusammen reimen.

    Bitte um etwas Aufklärung !

    Gruss Axel R

    PS. mit 76 bin ich eigendlich "Aufgeklärt", aber da fehlt was
     
  2. patois

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    Bei "Wi(c)kipedia" lesen bringt dir garnichts, wenn du nicht bereits über etwas Grundwissen verfügst.
    Zu diesem "Gerät" kannst du nur vom Hersteller verlässliche Informationen erwarten.
    Da musst du mal ein paar Stunden im Internet verbringen und "ermitteln". :D

    .
     
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  3. Axel R

    Axel R

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    Hallo,
    nun habe ich meine grundsätzlichen Überlegungen mal zu "Papier" gebracht.
    Einmal die Unterschiede von Drehstrom und Wechselstromnetz.
    Dann davon abgeleitet, wie man den "Moppel" sehen kann.

    Dann den eingebundenen FI Schalter.
    Gruss Axel R
     

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  4. #64 Octavian1977, 19.04.2021
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    Prinzipiell alles falsch, wenn hier ein IT Netz aufgebaut werden soll.
    Und da das Teil beweglich ist wird es kaum möglich eine gesicherte wertige Erdung her zu stellen.

    Es gibt für so Netze zwei sichere Zustände nämlich gut geerdet oder gut isoliert, alles dazwischen brigt einige Gefahren.
    Die Netzform ist unabhängig davon zu wählen ob nun Dreh-, Wechsel- oder Gleichstrom verwendet wird.
     
  5. Axel R

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    Hallo,
    nun habe ich doch noch etwas gefunden:
    Einige Wechselrichter eines bekannten Herstellers haben aussen am Gerät 2 zusätzliche Klemmen, mit denen die Verbindung eines Leiters mit PE hergestellt wird. Danach ist dann ein FI anzuordnen und es werden dann evt. mehrere Steckdosen versorgt.
    Da wird also irgendwie mit einer Spule 230 V AC erzeugt und ein Leiter mit PE verbunden. Ob das nun ein WR oder ein Moppel ist, ist sicher egal.
    Das ist genau dass, was ich mir so gedacht habe. Bingo !
    Gruss Axel R
     
  6. #66 Octavian1977, 01.06.2021
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    Und genau so ist es grundlegend Falsch!
     
  7. Axel R

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    Büttner gesamt.jpg
    Hallo,
    hier mal der Schaltplan.
    Ich sehe das auch nur für den Wohnwagen so.
    Gruss Axel R
     
  8. #68 Octavian1977, 07.06.2021
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    nein genau so NICHT!
    Gemäß diesem Schaltplan ist die Verbindung Gehäuse auf N schon im Umrichter integriert, somit ist der Umrichter für Dein Vorhaben nicht verwendbar.
     
  9. #69 jojo69, 13.10.2021
    Zuletzt bearbeitet: 14.10.2021
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    ...hab den Verlauf gelesen und auch das PDF in Notstromaggregat 1-phasig für Hausversorgung berücksichtigt. Jetzt möchte ich für unser Privathaus eine Netzersatzanlage aufbauen, die von einem 1phasigen Aggregat gespeist wird.

    Nach allem was ich gelesen und hoffentlich halbwegs verstanden habe bin ich konkret zu folgendem Ansatz (siehe Anhang) gekommen, bei dem es räumlich getrennt einen HAK im Keller gibt, irgendwo einen Technikraum mit Zählerschrank und irgendwo anders einen Einspeisepunkt für das Aggregat (mit Frischluft Zugang).

    Passt das so? Gibt es (gröbere) Fehler in meinem Werk?

    Den Plan hab ich mit einer kleinen Freeware ("kreativkiste" "md-evolution") erstellt und auf der Basis kann/darf jeder gerne Verbesserungen daran vornehmen oder sich mein Werk entsprechend umzeichnen.

    Ansonsten hab ich auch noch eine Stückliste für die verwendeten Materialien angelegt und komme auf einen Invest von ca. 850,-- Euro inkl. Generator und MwSt. (zzgl. Montage).

    Und ich habe ein Prozedere aufgeschrieben, das es Laien (meinen Lieben zuhause) ermöglicht den Netzersatz gefahrlos ein- und auch wieder auszuleiten.

    ...wenn die Idee (der Plan) was taugt, dann poste ich gerne auch den "Rest" davon ;)
     

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  10. Axel R

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    Zu diesem Thema möchte ich eigendlch nichts weiter sagen, denn die "Experten" sind doch wenig offen für andere und grundsätzliche Gedanken.
    Dennoch folgendes:
    Im Bootsbereich, wo es ja einen Erdpunkt nicht gibt, wird bei Verwendung eines 230 V Generators, einer dicken Batterie oder eines Trenntransformators (110V - 230 V) , ein Leiter als N verwendet. Danach folgt dann ein FI und die Verbraucher und Steckdosen. Boot 230-110V_cr.jpg
    Das ist natürlich nicht in den üblichen Texten erfasst. Funktionier aber offensichtlich.

    Etwas besonderes gibt es bei Booten mit dem Schutzleiter bei Landstromversorgung. Da kann ein geringer Potentialunterschied zur Zerstörung von Opferannoden führen. Dann wird ein Gerät mit 4 Dioden in die Schutzleiterverbindung installiert. Auch das ist Praxis, die in den Texten nicht vorkommt.
    Gruss Axel R

    Ps. Wie weit dass das Thema betrifft und wie das umgesetzt werden kann/sollte kann und will ich nicht sagen. Ich gebe keine Empfehlungen oder ähnliches.
     
  11. #71 Pumukel, 14.10.2021
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    Es gibt in Deutschland klare Forderungen . Erstens ist das Netz Allpolig zu trennen das schließt den N mit ein. Zweitens ist ins Hausnetz als TN-S-Netz einzuspeisen und dieses auch als TN-S-Netz zu betreiben. Das bedeutet ab Generator sind PE und N als getrennte Leiter zu führen wobei N und PE direkt im bzw direkt am Generator über einen lokalen Erder zu erden sind. Es gibt Hersteller für Notstromaggregate die haben direkt im Generator eine Umschaltung um diesen Von IT-Netz zu TN-S-Netz umzuschalten. Ein Generator der ein IT-Netz liefert darf nicht ins Hausnetz einspeisen. Das Hausnetz beginnt am Generator und nicht erst an dem Einspeisestecker.
     
  12. #72 Pumukel, 14.10.2021
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    Zu Beitrag 70 ab der Sekundärseite des Trenntrafos liegt ein TN-S-Netz vor.
     
  13. bigdie

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    Wo steht das? Gefordert ist die allpolige Trennung und Zitat
    Es ist DIN VDE 0100-551 zu beachten und sicherzustellen, dass auch nach dem Umschalten auf das Notstromaggregat eine vom VNB-Netz unabhängige Schutzmaßnahme bei indirektem Berühren und die Spannungsbegrenzung bei Erdschluss eines Außenleiters nach DIN VDE 0100-410 gewährleistet ist.
    Alle Zeichnungen, die danach kommen sind nichts als Ausführungsbeispiele. Da steht aber nirgends, das ich die Sternpunkterdung nicht am Einspeisestecker vornehmen kann. Im Übrigen finde ich das viel gefährlicher, das ein Schalter am Aggregat meine Schutzmaßnahme außer Kraft setzt.
     
  14. #74 jojo69, 14.10.2021
    Zuletzt bearbeitet: 14.10.2021
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    ...alles gesagte ist richtig. Und ich denke, dass das in meinem Vorschlag schon so umgesetzt ist? Oder sehe ich das falsch?

    Ggf. bitte einfach das PDF runterladen und kommentieren - dann trag ich die Änderungen für die weitere Diskussion gerne nach.

    Irgendwie hab ich immer noch die Hoffnung, dass man zu einer Art "Volks-Netzersatzanlage" kommen kann, die mit kleinen Anpassungen für möglichst viele Anwender sicher funktionieren wird. Natürlich immer vor dem Hintergrund, dass Installation und Erst-Inbetriebnahme von einem zugelassen Fachmann gemacht wurden.

    Und die direkte Erdung am Generator macht für mich extrem viel Sinn, damit der Schleifenwiderstand möglichst gering und alles mit ausreichend großem Querschnitt angeschlossen ist, einfach falls es in der Anlage dahinter zu Fehlerströmen kommen sollte. Die im Normalbetrieb vorhanden Schutzeinrichtungen müssen natürlich auch im Netzersatzfall wirken.
     
  15. EBC41

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    Eine Grundvoraussetzung muss erfüllt sein: Alle Bereiche, die Notstrom erhalten, müssen mittels RCD geschützt sein. Ist das in diesem Fall hier gegeben?

    Die Kontrollleuchte H2 darf als N nicht den N nach dem Notstromumschalter erhalten, sondern den N der vom Generator kommt.

    Im Prinzip ist die Planung, so wie gezeichnet, anwendbar.
     
  16. EBC41

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    Das sehe ich genau so. Zum Beispiel bei der von den österreichischen Netzbetreibern propagierten Schaltung, ist die Sternpunkterdung des Generators nach dem Einspeisestecker angesiedelt.


    Die direkte Erdung am Generator ist ebenfalls ok.

    Es ist richtig, den Schleifenwiderstand so gering wie möglich zu halten. Allerdings ist hier der Generator selbst das Problem, da er in der Regel nicht den nötigen Kurzschlussstrom aufbringen kann, um die magnetischen Auslöser in den LS-Schaltern zu werfen. Deshalb die unbedingte Forderung nach RCD 30mA in den notstromversorgten Bereichen. Die Problematik bei L-N - Schlüssen bleibt natürlich immer bestehen.
     
  17. #77 jojo69, 15.10.2021
    Zuletzt bearbeitet: 15.10.2021
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    Vielen Dank EBC41 für das wertvolle Feedback und den Korrekturhinweis! Anbei der geänderte Plan. Den Leitungsquerschnitt zwischen UV-Einspeisung und Zählerschrank habe ich auf 4mm2 hoch gesetzt, einfach um die Verlustleistung und den Spannungsabfall in engeren Grenzen zu halten (und für die Ausführung mit 2,5 mm2 habe ich die max. Leitungslänge angegeben).

    Anbei noch die Handlungsanweisungen zum Betrieb, generelle Überlegungen zur Auswahl des Stromerzeugers, Stückliste und Schaltplan im "*.epr"-Format (passend zur oben genannten Freeware).

    Wenn ich die Zeit finde, dann zeichne ich noch zwei weitere Varianten der "Volks-Netzersatzanlage":

    Eine in der Leistungsklasse bis ~ 6 kVA (da muss außer dem CEE-Stecker-Satz und dem LS in der UV-Einspeisung nicht wirklich viel angepasst werden (glaub ich)?

    ...und eine weitere mit Drehstrom-Einspeisung in der ~ 9kVA Klasse ;)
     

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  18. #78 Pumukel, 15.10.2021
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    Wir sind hier aber nicht in Österreich. Die Variante das Netz als TN-S-Netz zu betreiben und nicht als TN-C-S-Netz zu betreiben ist deutlich sicherer. Und ein TN-S-Netz beginnt an der Spannungsquelle und da ist auch die einzige Verbindung von N und PE . Gerade bei mobilen Anlagen ist ein PEN immer eine nicht ein schätzbare Gefahrenquelle . Da in D gefordert ist das Notstromnetz als TN-S-Netz zu betreiben darf es nach und im Einspeisestecker keine Verbindung des PE mit dem N geben .
     
  19. jojo69

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    ...ich halte die Variante N und PE an der Quelle zu verbinden für die bessere. Und hab die in meinem kleinen Plänchen so umgesetzt.

    @Pumukel: Schau doch bitte mal in meinen Vorschlag rein, ob das aus Deiner Sicht so passen würde.

    Danke
     
  20. #80 Pumukel, 15.10.2021
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    Ein Notstromer kann und sollte immer direkt an der HES geerdet sein. Und wenn das richtig geplant ist gibt es da in der Hausverteilung auch einen allgemeinen Teil und einen Notstromberechtigten Teil. Somit fällt da das Abschalten von Lasten schon mal weg.
     
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