Einphasiges Notstromaggregat in Hausnetz einspeisen?

Diskutiere Einphasiges Notstromaggregat in Hausnetz einspeisen? im Haustechnik Forum im Bereich DIVERSES; Ich seh da gar kein Problem einen Generator der als IT-Netz ohne Isoüberwachung betrieben wird auf ein sauberes TN-S-Netz mit FI umzubauen. Auch...

  1. Pumukel

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    Ich seh da gar kein Problem einen Generator der als IT-Netz ohne Isoüberwachung betrieben wird auf ein sauberes TN-S-Netz mit FI umzubauen. Auch wenn der Jenige der das Tut damit zum Hersteller wird.
    Sinnvoller ist es allerdings gleich einen entsprechenden Generator zu kaufen. Die billigen Moppel sind jedenfalls so wie sie ausgeliefert werden nicht zum Einspeisen in ein Hausnetz geeignet. Das sollte jedem Käufer klar sein. Sie sind für den Mobileinsatz mit eingeschränkter Anschlussmöglichkeit vorgesehen.
     
  2. EBC41

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    Ich würde die Verbindung N zu PE in die Kupplung der Verbindungsleitung vom Generator zum Einspeisestecker setzen.

    Das hat zwei wichtige Vorteile:

    1. Man braucht den Generator nicht umzubauen. Hat also nicht das Problem dass man zum Hersteller wird.

    2. Man kann die Notstromumschaltung in der festen Installation komplett noch Norm der deutschen Netzbetreiber erstellen.

    In diesem Fall würde ich dann aber einen CEE 32A Einspeisestecker verwenden.


    Nachteil:

    Man muss verhindern, dass diese flexible Leitung zu anderen Zwecken missbraucht wird.
    Lässt sich aber sicher handwerklich lösen, indem man die Leitung mechanisch an den Generator festmacht.

    Unbedingt den Generator zusätzlich erden an der PAS-Schiene mit zum Beispiel 6mm². EinspeiseLeitungWechselstromGen.png EinspeiseLeitungWechselstromGen.png EinspeiseLeitungWechselstromGen.png
     
  3. Pumukel

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    und genau das würde ich nicht machen. Wenn dann einen Adapter direkt am Generator und der darf nur mit Werkzeug entfernt werden. Auch normale 6 Uhr CEE würde ich da nicht verwenden. 1 Uhr oder 3 Uhr Passt nicht in 6 Uhr Verlängerungen.
     
  4. EBC41

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    Es wäre durchaus sinnvoller, wie in Österreich üblich, für die Einspeisung CEE Stecker mit 1h Code zu verwenden. Aber bei uns sind fast 100% der Einspeisestecker mit 6h codierte normale CEE Stecker. Wenn man das ändern würde, wäre die Austauschbarkeit im Katastrophenfall erschwert.

    Hättest Du Sicherheitsbedenken gegen meine Vorgehensweise, die PE-N - Verbindung in die 32A Kupplung zu setzen?

    Handwerklich hat die 32A Version hier den Vorteil, dass man die benötigten Brücken mittels Twin-Aderendhülsen mit 2,5² Adern leicht erstellen kann.

    Man müsste praktisch mechanisch den Stecker am Generator so blockieren, dass man ihn ohne Werkzeug nicht abstecken kann. Dann kann keiner mit dieser Spezialeinspeiseleitung Unfug treiben.
     
  5. Pumukel

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    Ja weil erstens ein Kabel voll beschaltet werden muss und Brücken in der Leitung nichts zu suchen haben.
    Das sieht Anders aus wenn da ein fest montierter Adapter verwendet wird, der sich nur mit Werkzeug entfernen lässt.
     
  6. EBC41

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    In welcher Vorschrift wäre das geschrieben? Mit Sicherheitsbedenken meine ich tatsächliche physikalische Probleme, keine Bedenken aus Normen, die hier nicht anwendbar sind.
     
  7. #107 jojo69, 18.10.2021
    Zuletzt bearbeitet: 18.10.2021
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    ...nachdem ich das alles gelesen habe halte ich (für mich persönlich) das Umbauen des Aggregats für keine gute Idee mehr. Davon mal abgesehen, dass die Gewährleistung hin ist wird man tatsächlich zu einer Art "Hersteller". Deswegen würde ich den PE-N-Punkt auch "fliegend" vor dem Aggregat bilden und beide Potentialklemmen eben vor dem Anschluß an die Anlage fest verschrauben (da gibt s ne ganz massive M6 oder M8 Mutter an der Blende).

    Und in meinem Plan hab ich noch ein paar Querschnitte nachgetragen bzw. der Realität entsprechend angepasst und der SHS hat 50A. Die Besonderheit meiner Anlage ist, dass es (vorbereitend) 4 Zählerfelder (Allgemein, 1. 2. 3. Stock) gibt aber derzeit nur ein Zähler für alles montiert ist (weil wir derzeit als Familie alle Stockwerke selbst nutzen).
    Und der Erichter der Anlage hat L1-L3 "oben" durchgeschleift aber die Ns der 4 Felder der Einfachheit halber unten in der Sammelschiene des Hager-Schranks verbunden hat.

    Meine Frage: ...wenn man "nur" mit den 3 x 10 mm2 für L1-L3 in die gesamte Anlage geht (weitergeschleift wie es ist), dann muss doch 1 x N mit 10mm2 reichen?

    ...zumindest verstehe ich ep-2001... so.
     

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  8. EBC41

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    Ja, für den N reichen 10mm², wenn die Außenleiter 10mm² haben.
     
  9. #109 Technics20, 22.10.2021
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    Nachdem "mein" Thread hier etwas gekapert wurde :) wollte ich mal wieder selbst anknüpfen. Ich steh gerade etwas aufm Schlauch. Im Beitrag #37 hatte ich ja die prinzipielle Verschaltung bildlich dargestellt. Ich habe mir nun überlegt, dass ich gern eine akustische Meldung hätte, wenn die Spannung seitens des Netzbetreibers wieder anliegt. Also, folgende Situation: der Moppel läuft, der 4-polige Umschalter steht auf - Stellung 2 - Notstrombetrieb, d.h. das Gebäude ist - wie in dem Bild - vom Netzbetreiber getrennt. Darf man nun so einen Summer vor den Umschalter an einer Phase des Netzbetreibers einsetzen, oder hebele ich damit die allpolige Trennung über die gemeinsame Verbindung PE-Schiene wieder auf?? Stehe echt gerade aufm Schlauch. Achso, der Summer müsste natürlich mit einem zusätzlichen Sicherungsautomaten abschaltbar betrieben werden, sonst summt er das ganze Jahr durchgängig :D :D
     
  10. Pumukel

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    du trennst ja mit dem Notstromschalter L1, L2, L3 , und N vom Netz und was dann vor diesem Schalter passiert ist uninteressant. Deshalb können da vor dem Schalter auf der Netzseite auch Kontrollleuchten oder eben auch eine Hupe installiert sein . Blöd nur wenn die bei anliegender Netzspannung dauernd Hupt. Deshalb sollte diese Hupe über ein Hilfsrelais das von der Notstromversorgung angesteuert wird diese zuschalten.
     
  11. #111 Technics20, 22.10.2021
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    Also so? Verteilung6_reduziert.png
     
  12. Pumukel

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    jo Nur sollte eben der Krachmacher über ein Relais von der Notstromversorgung zugeschaltet werden .
     
  13. #113 Technics20, 22.10.2021
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    Dafür ist der Automat. Der ist natürlich im Alltag down. Beim Notstrombetrieb wird also nicht nur der Netzumschalter betätigt, sondern auch dieser Automat. Ist ne günstige Lösung. Danke für dein Feedback.
     
  14. jojo69

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    ...hab der Vollständigkeit halber noch ein paar Typos korrigiert und Details zu Querschnitten etc. ergänzt ;)

    Alternativ zum Aggregat kann man bei entsprechend geringer (Grund-) Last einer Anlage (nachdem man vor dem Wechsel in den Netzersatzbetrieb alles unnötige abgetrennt hat) auch eine Power-Bank anschließen (...für etwas Licht im Haus und zur Versorgung von Kommunikations-Infrastruktur, wenn das Aggregat mal nicht läuft).

    Zumindest sehe ich dabei unter Anwendung meines "fliegenden PEN-Adapters" damit kein Problem?!

    Ich habe mir eine Goal-Zero-Yeti-500X-Powerstation bestellt, die neben ein paar Kleinspannungen 1phasig 230V mit 1,2 kW Peak liefert - leider, bedingt durch die Bauart eben nur mit ~ 0,5 kWh Speicherkapazität (dafür ist das Teil aber tragbar und kann auch im normalen Leben im Garten bzw. bei Partys von gutem Nutzen sein).

    Die Power-Bank könnte man im Black-Out/Notstromfall direkt mit 12V DC aus dem Aggregat nachladen, so lange das Aggregat läuft (was dann ja, je nach individuellem Brennstoffvorrat bestimmt weniger als 24/7 sein wird/muss).

    Bei wirklich langen Black-Outs und dem damit sehr wahrscheinlich einhergehenden Chaos hilft dann eh nicht mehr viel...und der fehlende Strom wird eines der kleineren Probleme sein...
     

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  15. jojo69

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    ...der Vollständigkeit halber wollte ich noch sagen, dass Netze-BW der Realisierung meiner vorgeschlagenen Netzersatzanlage genau so zugestimmt hat und ich die Anlage vor zwei Wochen erfolgreich in Betrieb nehmen konnte ;)

    Natürlich dienen alle meine Angaben in den Plänen und sonstigen Unterlagen nur als Diskussionsgrundlage und verstehen sich ohne Gewähr!

    Und da ein derartiger Eingriff in die Hauselektrik sowieso nur von Fachpersonal mit entsprechender Befugnis erfolgen darf können meine Ergebnisse z.B. als Diskussionsgrundlage mit dem jeweiligen Fachbetrieb dienen.
     
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  16. tiger55

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    @jojo69 und andere hier, cooler Beitrag, bin mich gerade am einlesen ... sorry, ich muss noch mal folgende Frage los werden:
    @jojo69 hat ja in seiner finalen Lösung einen 63A Lasttrenner/Umschalter im Zählerschrank. Dieser schaltet 4-polig, sprich auch den N.
    Was wäre wenn... es in genau diesem Beispiel / Konstellation lediglich ein 3-poliger Umschalter wäre der nur L1/L2/L3 schaltet und N bliebe in beiden Betriebs-Modi verbunden?
    M. E. spielt es doch keine Rolle, weil egal wie, der N letzendlich doch immer mit dem PE verbunden ist!? Weil über den PE aus dem Verteilerfeld gibts ja eine Rückverbindung zum HAK und dort dann wieder an den N.

    2. Frage: Was ist wenn man das Notstromaggregat NICHT mit seiner Erdungsbuchse an die Potentialausgleichschiene führt? Beim Camping und unterwegs irgendwo auf der Wiese laufen die Geräte doch auch ohne diesen Anschluss?
     
  17. EBC41

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    Technisch wäre das auch möglich. So wie es diese ältere österreichischen Konfiguration beschreibt:

    NotstromAustriaTNa.png


    Mit dieser Version ist auch sichergestellt, dass keine Spannung ins EVU-Netz verschleppt wird, wie bei der deutschen vdn-Schaltung.

    Nachteilig ist, dass man ab Generator kein reines TN-S-Netz fahren kann.
    Vorteilhaft ist, dass man den N nicht schalten muss. (Gefahr einer Sternpunktverschiebung bei Fehlfunktionen der N-Kontakte im Umschalter).

    Vorteil eines reinen TN-S ab Generator ist die Sache, dass man damit, bei Einsatz eines RCD direkt am / nach dem Generator, die Einspeiseleitung in den Schutz mit einbeziehen kann. Man will ja den Moppel wegen der Abgase etwas abseits stellen und damit ergibt sich eine längere Zuleitung mit höherer Gefahr der Beschädigung.

    Aus Gründen einer einheitlich genormten "Einspeise-Schnittstelle" in ganz Deutschland, sollte man, wenn möglich, die vdn-Schaltung anwenden.
    Außer, spezielle Gründe erfordern andere Versionen.


    Es funktioniert auch, denn der PE in der Einspeiseleitung legt das Generatorgehäuse grundsätzlich an die Hauserdung.

    Die zweite Erdungsverbindung schafft zusätzliche Sicherheit, falls bei der ersten mal ein Aderbruch oder eine lose Klemme vorkommen sollte.

    Im vdn-Plan ist diese zweite Erdung nicht vorgesehen, aber aus den erwähnten Gründen sehr zu empfehlen.
     
    okken gefällt das.
  18. #118 jojo69, 26.09.2022
    Zuletzt bearbeitet: 26.09.2022
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    N nicht abzutrennen war auch am Anfang meiner Überlegungen mal kurz ein Thema und ich hatte sogar noch wildere Ideen wie "mehrere parallele Umschalter" im Kopf, weil ich keinen für mich passenden (vor allem Baugröße) 4poligen Schalter gefunden hatte.

    Den Schalter gibt es allerdings aus meiner Sicht:

    Tracon SVK4-63A: Der ist 4polig, hat im Aus-Zustand einen Kontaktabstand von 7,6 mm (hab den Hersteller angefragt und Antwort bekommen) und das Teil hat eine EN-Zulassung (Konformitätserklärung anbei).

    Kostenpunkt 45,-- Euro ink. Versand.

    Wahlschalter Umschalter 1-0-2 16,32,63A Reiheneinbau | eBay (...den Händler hab ich per Google gefunden, der hat bei mir super funktioniert aber es mag auch andere Händler geben...)

    Fazit nach reiflicher Überlegung und Diskussionen mit Fach-Kollegen:

    N abtrennen, dann ist man auf der sicheren Seite!

    ...wenn die Blackout-Hölle losbricht, dann ist es das allerletzte das man gebrauchen kann ein Familienmitglied, das durch nen Stromschlag verletzt wird, jede Menge ggf. defekt-geschossener Elektronik oder am Ende noch nen Schmorbrand, der durch irgend einen dussligen Potential-Unterschied entsteht, an den man nicht gedacht hat!


    Weitere Vorteile wenn man den N abtrennt:
    * Man fängt man sich von "außen" im Blackout-Fall kein komisches Potential ein, das andere in heller Panik erzeugen und
    * alle Fehlerstromschalter im Haus funktionieren auch im Netzersatzbetrieb ohne Probleme weiter.
    * Man bleibt VDN- und Netzbetreiber-konform.

    Den letzten Punkt finde ich wichtig, weil man sich damit nicht angreifbar macht (auch nicht im Schönwetterfall):

    * Weder durch die Versicherung (die im Fall irgend eines Schadens, der mit dem Umbau ggf. nix zu tun hat die Regulierung verweigern könnte) noch durch
    * Strafverfolgung, falls doch jemand durch nen Stromschlag an der Anlage schwer zu Schaden kommen sollte.

    -

    Bzgl. Bauform: Ich hatte zunächst die Idee, die Umschaltung in meinem (bereits recht vollen) Zählerkasten in dem Feld zu montieren, das für Rundsteuerempfänger etc. reserviert ist.
    Problem dabei: Das nimmt der Netzbetreiber NICHT ab, weil er drauf besteht, dass das Feld frei zu bleiben hat, auch wenn dort in den nächsten hundert Jahren sehr wahrscheinlich nix verbaut werden wird!

    Lösung war bei mir, nen weiteren Kasten an die Wand zu hängen und die Umschaltung dort zu machen! Bei der Gelegenheit hab ich gleich noch dort im neuen Kasten einen zeitgemäßen Überspannungsschutz nachgerüstet!

    So oder so und vor allem im Notfall kann man ganz sicher keine weiteren defekten Apparate gebrauchen...
     

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  19. #119 Mephist0, 26.09.2022
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    Hallo zusammen,
    ich habe bei meinem Moppel die Spannung an den Steckdosen gemessen. An den beiden Stiften der Steckdose beträgt sie erwartungsgemäß 230 V, von jeweils einem Stift zum Schutzkontakt bzw. zur Erdungsschraube 115 V.
    Hier wird immer wieder geschrieben, einen Stift zur N zu erklären, indem man einen Stift mit der Erdungsschraube bzw. dem Schutzleiter verbindet.
    Ich gehe davon aus, dass die Spannung an der Steckdose symmetrisch zur Masse erzeugt wird oder? Dann kann ich doch aber nicht einfach eine Brücke zwischen einem Steckdosenstift und Masse anbringen!!! Oder stehe ich auf dem Schlauch?
    VG
     
  20. EBC41

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    Die Spannung ist "floatend", das heisst, kein Punkt der Quelle ist mit Gehäuse bzw. PE verbunden.

    Was Du mit symmetrisch erzeugt meinst, wäre ein Trafo mit geerdetem Mittelanzapf, wie es z.B. bei den nordamerikanischen Netzen der Fall ist.
     
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