Elektriker hat keinen FI verbaut

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  1. Macaroni

    Macaroni

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    Hallo zusammen,

    ich habe 2018 meine Wohnung aus den 30ern saniert und dabei einen Elektriker beauftragt, die komplette Elektroinstallation in der Wohnung nach neustem Stand auszuführen.

    Habe mich darauf verlassen, dass alles passt, da auch ein FI im Wohnungsverteiler installiert ist, und der Elektriker sehr kompetent wirkte.

    Neulich habe ich diesen FI Schalter getestet (soll man ja regelmäßig machen) und es ging nur das Licht im Bad aus. Habe dann die Abdeckung abgenommen und festgestellt, dass der FI nur das Bad absichert, was ja nach VDE für Neuanlagen ab 2009 nicht mehr zulässig ist.

    Ich weiß, dass ich das damals besser überprüfen hätte sollen. Habe auch kein Prüfprotokoll bekommen, ich wusste damals auch nicht, dass das Vorschrift ist.

    Kann ich von dem Elektriker auch nach den 4+ Jahren nachträglich ein Messprotokoll und eine Mängelbeseitigung einfordern?
    Im Angebot steht, dass die Arbeit nach aktuellen VOB Vorschriften durchgeführt wird.

    Kennt sich jemand hier rechtlich aus, was da noch zu machen ist?

    Vielen Dank!
     

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  2. Pumukel

    Pumukel

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    Du hast da nur die Möglichkeit einen 4 Poligen FI nach zurüsten . Das ist ohne großen Aufwand möglich. Zur VOB äußere ich mich mal nicht .
     
  3. Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    Ja kannst Du denn das ist ein Mangel der für Dich als Laie nicht erkenntlich war, außerdem ist es ein Mangel der mit der Produkthaftung zu tun hat.
    Das Produkt der elektrischen Anlage ist nach den damals gültigen Regeln nicht sicher.
    Zusätzlich gilt im Baugewerbe meist eine Gewährleistung über 5 Jahre.

    Eigentlich gilt sogar hier der Tatbestand der Täuschung, da Du ja eine Anlage nach "aktuellem Stand" bestellt hast, diese aber nicht Vertragskonform geliefert wurde.

    Gewährleistung deckt eigentlich nur ab, daß ein Produkt keinen Schaden erleidet, durch Abnutzung und Verschleiß.

    Zusätzlich sehe ich hier ein PEN Trennstelle, die seit 2010 schon nicht mehr zulässig war.
    sofern hier auch die Zuleitung nur 4 adrig verlegt wurde ist das ein weiterer erheblicher Mangel.
    Auch das Verwenden der blauen Ader als Phase war 2018 schon nicht mehr erlaubt.
    Aber anscheinend ist hier wohl die Zuleitung zur Wohnung nicht erneuert worden.

    Die Umsetzung eines Überspannungsschutzkonzeptes wurde meines Wissens nach auch 2018 Pflicht, dazu müssta man sich aber noch genau ansehen wann und welche Übergangsfristen erlaubt waren.

    Die Anlage ist auf einem technischen Stand von 1983
     
  4. karo28

    karo28

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    Der RCD sichert anscheinend 3 Stromkreise ab... was daran alles angeschlossen ist, kann man nicht erkennen.
     
  5. ego1

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    Nun, ich würde mal ein klärendes Gespräch mit dem Elektriker führen.
    Dieser hatt den FI nachzurüsten, je nach Vereinbarung damals ist ggf. der FI selber von dir zu zahlen.
     
  6. Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    Da kann man vereinbaren was man will der Fachbetrieb schuldet IMMER eine sichere Installation.
    Und "sicher" bedeutet erst mal die Einhaltung der Norm zum Errichtungszeitpunkt.

    Für andere Vereinbarungen sollte ein Fachmann die Ausführung verweigern.
     
  7. ego1

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    Damit meinte ich welche Zahlungsweise damals vereinbart war:

    Sollte der Elektriker die Wohnung zu einem Pauschalpreis installiert haben, und den FI zu seinen Gunsten weggespart haben, so hat der TE jetzt nichts zu zahlen.
    Wurde nach Aufmaß abgerechnet, dann imho schon den Wert des FI!
     
  8. Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    Der Fachmann ist verpflichtet eine Anlage zu liefern die den gültigen Normen und Richtlinien entspricht, egal wie er die abrechnet.
     
  9. Pumukel

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    Ab 02.2009 sind für " alle" Steckdosenstromkreise FI verbindlich . Deshalb ist die Ausführung so wie bei dir Mangelhaft . Ob du diesen Mangel nun noch auf Kosten des Elektrikers beseitigen lassen kannst ist eine rechtliche Frage. Deshalb rate ich dir zu einem Anwalt oder besser such erst mal das Gespräch mit dem Elektriker. Eine Nachbesserung ist immer noch billiger als ein Rechtsstreit . Zur VOB sage ich nur die gilt von 1 Jahr bis zu 4 Jahren.
    Viel wichtiger ist der Werkvertrag und der sagt Modernisierung auf aktuellen Stand. Stand ist 2018 .
     
  10. leerbua

    leerbua

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    ... und wohl kaum auf 63 A ausgelegt. (Wie regelmäßig von einigen hier beanstandet) :D
     
  11. Www

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    Also, ich würde da einen Sachverständigen beauftragen, der die Installation prüft, protokolliert und Mängel festhält.
    Denn sonst stehst du dumm da, falls es zum Prozess kommt, denn die prozesserfahrenen Handwerksfirmen haben meist die besseren Advokaten und die drehen solch ein Prozess schnell zu deinem Ungunsten.
    Aber nicht lange warten. Sonst sind die 5 Jahre um und Forderungen schwierig durchzusetzen.
     
  12. Pumukel

    Pumukel

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    VOB ist hier völlig wurscht der Werkvertrag ist da bindend. Nach diesem hat der TE eine Modernisierung auf den aktuellen Stand beauftragt und der wurde nicht erfüllt !
     
  13. Www

    Www

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    Gut, da du die Verträge des TE anscheinend schon gesehen hast wird es wohl stimmen.
     
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  14. Pumukel

    Pumukel

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    @Www du kannst nicht lesen . Was bedeutet wohl die komplette Elektroinstallation in der Wohnung auf neuestem Stand zu bringen ?
    Für mich bedeutet das ab Zuleitung zur Wohnungsverteilung komplett Neu und nicht ab Zähler oder Hak !
     
  15. Www

    Www

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    @Pumukel
    Ich bin fest davon überzeugt, dass ich, was das Vertragswesen angeht, da einfach mehr Erfahrung habe als Du. Das ist ja mit mein tägliches Brot. Oft klaffen zwischen den Wunschdenken des Bauherren und dem was nachher in der Bau- und Leistungsbeschreibung steht Welten. Viele BH verzichten leider aus Kostengründen auf eine unabhängige Vertragsprüfung, für das was sie abgeschlossen haben. Während gerade BT/GÜ ihre Verträge juristisch ausformuliert haben oder sogar eigene Winkeladvokaten beschäftigen, ist dies für die BH absolutes Neuland, da die in der Regel nicht regelmäßig ein Haus bauen oder kernsanieren. Da kommt es oft denn auf das Detail an, was geschuldet wird und was nicht. Und dies sorgt immer wieder für Überraschungen.

    Gut, bei solcher Vergabe von einer Einzelleistungspaket würde ich solche Vertragsprüfung auch nicht beauftragen, nur es ist jetzt interessant, was wirklich vereinbart wurde, bzw. ob diese Vereinbahrung überhaupt schriftlich fixiert wurde. Das ist nämlich das nächste Problem, das das Gesagte von dem Verstanden abweicht und die Erinnerungen nach gewisser Zeit verblassen. Zudem können Vereinbarungen auch von der DIN abweichen, diese ist nur eine Empfehlung. Der Ele hätte jetzt nur ein Nachweisproblem, wenn eine Abweichung zu der damals geltenden DIN nicht schriftlich festgehalten wurde. Vielleicht hat der TE gemeint, er hätte gesagt, die Elektrik komplett erneuern und vielleicht hat der Ele verstanden, die Verteilung 1:1 austauschen. Wir wissen es nicht und für eine Prüfung, ob eine mangelhafte Ausführung gem. der bei der Errichtung geltenden DIN vorliegt, muss es sich vor Ort angeschaut werden. Und wenn es doch dann vor Gericht gehen sollte - was ich nicht empfehle - gilt immer noch der Satz: „Auf hoher See und vor Gericht,….“. Also man kann sich nie sicher sein, ob man Recht bekommt, wo man meint Recht zu haben.

    Der hier angeblich aufgezeigte Mangel, ist ja erst nach vier Jahren aufgefallen, obwohl zur Prüfung, was tatsächlich übern FI abgesichert ist, auch vom Laien leicht zu prüfen ist. Man hätte diesen einfach nur abschalten brauchen und dann gemerkt was alles drüber läuft. Das hätte man unverzüglich erledigen müssen!
     
  16. karo28

    karo28

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    Dann kennst du ja sicher die Unterschiede im Geltungsbereich VOB und Werkvertragsrecht und kannst das auch den TE erklären.

    Wäre sicher interessanter, als die ewig gleiche Leier vom bösen BT/BU/GU/GÜ, dem nur mithilfe des allwissenden Gutachters beizukommen ist...
     
    Pumukel und patois gefällt das.
  17. Pumukel

    Pumukel

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    Vor solchen Gutachtern oder Sachverständigen wie @Www kann ich die Leute nur warnen .
    Nebenbei die VOB legt eine Gewährleistungsfrist von 4 Jahren vor, nach BGB sind es 5 Jahre.
    Das schärfere Schwert in dem Fall des TE ist der Werkvertrag. Da es hier um Mängel der Anlage geht muss der TE nur Beweisen das das Produkt schon bei der Herstellung Mangelhaft war und dieser Mangel eben nicht erkannt wurde. Ab Erkenntnis des Mangels beginnt die Verjährungsfrist. Sofern der Mangel nicht angezeigt wurde.
     
  18. Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    Ich sehe hier eher einen Mangel im Bezug auf die Produkthaftung, welche die Sicherheit des Produktes einfordert.
    Dieses "Produkt" "elektrische Installation" ist nicht sicher im Bezug auf Normen und Richtlinien.
    Für die Produkthaftung existiert erst mal keine Verjährung.
     
  19. Www

    Www

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    Wenn man die neu errichtete Verteilung als neues Gesamtprodukt sieht, dann evtl. Da wird aber sicherlich nicht jeder, der dies letzinstanzlich entscheidet mitgehen.
    Und wir wissen,immer noch nicht, was in dem (Werk-)Vetrag genau vereinbart wurde. Ob da wirklich schriftlich was fixiert wurde oder „hey - mache mal“.
     
  20. Macaroni

    Macaroni

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    Hallo zusammen,

    erst einmal vielen Dank für eure Hilfe!
    Ich habe nun nach einer anstrengenden Woche Zeit mich wieder hiermit zu beschäftigen.

    Danke für die Auskunft, war mir nicht ganz sicher, ob das so einfach möglich ist.

    Die drei Stromkreise sind fürs Bad. Oben rechts ist die dreiphasige Absicherung für den Durchlauferhitzer im Bad, für den man ja nicht unbedingt einen RCD braucht, oder doch?

    Genau, erneuert wurde ab Zuleitung.

    Habe nochmals die alten Unterlagen rausgesucht. Im Angebot und der Rechnung steht:
    "Komplette Wohnung neu installieren der Elektroanlagen. Altinstallation demontieren und zurückbauen. Wände aufschlitzen und Fräsen, Unterputzdosen setzen, neue Kabel verlegen, Kabel in Verteilung einführen, Kabel in UnterpuEdosen cinführen und verklemmen. Alten Sicherungskasten raus stemmen und einen neuen einsetzen. Kabel für einen Durchlauferhitzer verlegen. Komplette Endmontage von Schalter und Steckdosen, sowie Bestückung der Verteilung und anschließen. Arbeitszelt ca- 10 Tg 2 Mann + Material"

    Also leider nichts von "nach neuestem Stand".
    Es steht lediglich noch im Angebot: "Ausführung, Aufmaß, Abrechnung und Gewährleistung nach VOB neuester Fassung".
    Es wurde damals ein Pauschalpreis vereinbart.
    Einen Werkvertrag gibt es leider nicht.

    Ich dachte vielleicht, dass sich da durch die "Ausführung nach VOB neuester Fassung" vlt. was machen ließe.

    Wie auch immer, ich denke, ich melde mich mit diesem Wissen von euch mal direkt bei dem "Elektriker" und halte euch auf dem Laufenden.
    Vor Gericht gehen habe ich eigentlich nicht vor, ich denke das ganze wird wohl oder übel in einem "Lehrgeld" enden, das ein dann hoffentlich besserer Elektriker für die Beseitigung der Mängel von mir bekommt.

    Rein Interessehalber: ist es hier überhaupt möglich einen Überspannungsschutz einzubauen ohne Typ 1 im HAK/Zählerkasten und ohne separaten PE in der Zuleitung?

    Viele Grüße!
     
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