Elektrischer Schlag beim Duschen

Diskutiere Elektrischer Schlag beim Duschen im Grundlagen & Schaltungen der Elektroinstallation Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo Kollegen, ich habe folgendes Problem: Ich war heute bei einem Mieter, der beim Duschen regelmäßig einen elektrischen Schlag bekommt, ist...

  1. #1 Steffenh14, 22.06.2011
    Steffenh14

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    Hallo Kollegen,

    ich habe folgendes Problem:
    Ich war heute bei einem Mieter, der beim Duschen regelmäßig einen elektrischen Schlag bekommt, ist eher ein Kribbeln. Vor mir waren schon 3 andere Elektriker dort, die umfangreiche Messungen durchführten und einen zusätzlichen Potentialausgleich durchführten, aber das Problem konnten sie damit nicht lösen. Inzwischen besteht das Problem seit über einem Jahr und es wird Zeit es zu lösen.
    Ich stellte heute fest: Es besteht eine niederomige Verbindung zwischen dem Wasserrohr und der Schutzleiterschiene in der UV. Das Bad ist komplett über einen RCD abgesichert. Sonstige Stromkreise sind im Bad nicht vorhanden und verlaufen auch nicht durch das Bad begrenzende Wände. Der RCD ist voll funktionstüchtig. Das Abwasserrohr besteht fast durchgängig aus Plastik, lediglich im Keller befindet sich noch ein kleines Stück altes verrostetes Metallrohr.
    Schließlich stellte ich fest, daß zwischen dem Wasser, das im Duschabfluß stand und dem Wasserrohr eine Spannung von etwa 30 V herrschte. Wo kommt diese Spannung her? Die Spannung bricht auch nicht zusammen, wenn ich mit meinem zweipoligen Spannungsmesser prüfe. Wasser leitet dem Strom, ist bekannt, aber ist es möglich auf Abwasser eine Spannung zu induzieren? Wäre das Problem gelöst, wenn ich das Stück Abwasserrohr aus Metall im Keller erde?
    Für konstruktive Vorschläge wäre ich sehr dankbar.
     
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  3. s-p-s

    s-p-s

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    Hallo,
    ist das Abwasserrohr nicht in den zusätzlichen Potentialausgleich eingebunden?
    Metall Wannen haben auch am Abfluss einen Anschluss
     
  4. edi

    edi

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    Hallo,

    wohnt der Mieter an einem Netzausläufer und wird evtl.über Freileitung eingespeist ?

    Mir ist auch mal so eine Sache aus der Nachbarschaft zu Ohren gekommen.
    Da hiess es das beim Baden ( Wanne) immer ein Kribbeln zu spüren wäre. Wurde dann der ( damals noch vorgeschriebene ) Potentialausgleich von der Wanne entfernt , war das Kribbeln weg. Die hinzugerufene Elektro Firma meinte :

    Der am Netzausläufer liegende Freileitungsanschluss
    hätte eine so "schlechte Erde" ( ich nehme an hier war der PEN gemeint) das sich ein so hoher Spannungsfall auf dem PEN ergeben hat das ein Potentialunterschied zur "normalen Erde" , also mehr oder weniger zum Wannenrand ergeben habe. Es wurde sozusagen "Fremdspannung " über den PEN und somit über den PA zur Wanne eingeführt.

    Wie gesagt , hören-sagen....Aber ,kann sein oder war das nur eine Ausrede weil man es nicht besser wusste?

    Jedenfalls wurde das Kribbeln nie wieder festgestellt.
     
  5. #4 Steffenh14, 22.06.2011
    Steffenh14

    Steffenh14

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    @sps
    Die Duschwanne ist Marke Eigenbau, mit Mosaiksteinen gefliest, also nicht leitfähig.
    @edi
    Die Einspeisung erfolgt unterirdisch.

    Meint Ihr das Problem wäre mit der Erdung des Stückchens Abwasserrohr aus Metall beseitigt? Gut es noch andere Lösungsmöglichkeiten? Welche Ursachen könnte es noch geben?
     
  6. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Du hast ein Potential zwischen Wasserrohr und Abfluss/Wanne. Die Wanne ist nicht in den örtlichen PA eingebunden. Das Wasserrohr schon. Der örtliche PA ist an den PE im UV angeschlossen. Soweit richtig?

    Besteht ein Potential zwischen Wasserrohr oder Wanne und dem Haupterder am Haupt-PA?

    Wäre kapazitive Einkopplung durch einen einseitig an die Wanne angeschlossenen PA möglich?

    Sind PE-Schiene in der Verteilung und PA wirklich auf selbem Potential und nicht evtl. der PE garnicht in den Haupt-PA eingebunden?

    Kommst du getrennt an Kalt-/Warmwasser? Wie wird das Warmwasser erzeugt und besteht das Potential evtl. nur an einem der Rohre?

    Wenn das metallische Rohr von außen in das Haus eingeführt ist, muss es sowieso an den Haupt-PA angeschlossen werden, unabhängig davon ob dies das Problem darstellt.
     
  7. #6 Nullvolt, 23.06.2011
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    Welche Netzform liegt denn vor? Ist es TN-C-S also TN-C vom VNB?

    Vom Hörensagen hatte ich auch mal einen Fall mitbekommen, wo der PEN im HAK locker war. Je nach Last ergab sich dann eine Sternpunktverschiebung, die dann auch auf den Potenzialausgleich der Wanne aufgeprägt wurde.

    Dieses Problem hätte man aber mit einer Schleifenimpedanzmessung entdecken müssen.

    0V
     
  8. #7 Octavian1977, 23.06.2011
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    Spannungsunterschiede zwischen dem örtlichen PA und dem Potentila des Schutzleiters können besonders dann auftretten wenn am HAK der PEN geerdet wird und dann aber nicht aufgetrennt sondern noch bis in die Wohnungs-UV gezogen und erst dann aufgetrennt wird, sowie als örtlicher PA herangezogen wird.
    Abhilfe schafft hier dann nur der Umbau der Verteilungseinspeisung auf TN-S statt C.
     
  9. #8 Nullvolt, 23.06.2011
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    Hallo Octavian,

    die glaubst doch wohl nicht, dass Du damit einen Potenzialunterschied von 30V erklären kannst. Wenn dem so wäre, hätten hunderttausende Mietshäuser dieses Problem. Denn das TN-C-System ist im Wohnungsbestand immer noch das verbreitetste, ganz besonders bei den Wohnungszuleitungen.

    Ich weiß, dass es einen Trend gibt, jedes elektrische Problem mit dem PEN-Leiter zu erklären. Wenn Netzwerk/Strukturierte Verkabelung im Spiel ist, mag auch sein, aber in 08/15-Wohnungen funktioniert das immer noch gut....

    Es sei denn, man will Panik verbreiten, um Geschäft zu generieren. Zu der Spezies gehöre ich allerdings nicht.

    0V
     
  10. #9 Nullvolt, 23.06.2011
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    Hab das nochmal kurz überschlägig durchgerechnet.

    Annahme: Wohnungszuleitung 20m 10mm² mit PEN-Leiter.

    Dieser hat dann einen Widerstand von

    20m / (56 Sm/mm² * 10mm²) = 1/28 Ohm

    Wenn an ihm dann 30V abfallen sollen, müssen

    30V / (1/28 Ohm) = 840 A fließen,

    was wohl auszuschließen wäre!

    q.e.d.

    0V
     
  11. #10 elektroblitzer, 23.06.2011
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    Zu untersuchen wäre noch induzierte Spannung?
    Gleichspannungsfehler (PC oder ähnlicher Verursacher)?
    Durchgängigkeit Potentialausgleich/Schutzleiter?
     
  12. #11 Nullvolt, 23.06.2011
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    Er hat doch geschrieben, dass Fachleute da waren und gemessen haben. Ich unterstelle mal, dass die Kollegen so schlau sind und die Durchgängigkeit der Schutzleiter und Potenzialausgleichsleiter richtig gemessen haben.

    Dann wäre das schon aus dem Grund auszuschließen. Darüber hinaus hat er geschrieben, dass die Spannung mit einem zweipoligen Messgerät nicht zusammenbricht, also kann es auch deshalb keine induzierte Spannung sein.

    0V

    PS: Mein Vorschlag: a) Sichtprüfung PEN-Leiter am HAK und an der HV und b) Schleifenimpedanzmessung durchführen!
     
  13. #12 elektroblitzer, 23.06.2011
    elektroblitzer

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    Da war ich jetzt der Meinung das das Fachleute zuerst prüfen!

    Die Frage ist doch wie die Fehlerspannung aussieht?
    Wurde diese bereits oszillografiert?
     
  14. #13 kaffeeruler, 24.06.2011
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    Ist es nen Haus mit mehr als einer Wohnung ?

    dann könnte es auch sein das der fehler aus einer anderen Whng kommt. Weil dsa der "Fehlerstrom" aus dem Bad ins Wasserrohr fließt ist eine Möglichkeit, aber mit nem FI davor und x- Messungen wohl eher net. Also kommt der Dreck evtl. übers Wasserrohr aus der Whng. darüber ?
    Würde i einfach testen in dem i die VT´s der reihe nach freisschalte und schaue wann der "Fehlerstrom" wech ist
     
  15. #14 Octavian1977, 24.06.2011
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    Lieber Nullvolt.
    Das Problem mit dem PEN entsteht nur wenn dieser nicht mehr in Ordnung ist.
    Dummerweise kommt das sehr häufig vor, daß die Klemmverbindungen des PEN nicht mehr so toll sind wie gefordert.
    Dazu kann auch noch ein nicht vorhandener oder nicht mehr ordnungsgemäßer Erder im Haus sein übriges tun.
    Der PEn entsteht ja nicht erst kurz vor dem HAK sondern schon an der Trafostation.
    die 30V müssen nicht unbedingt aus der Wohnung selbst kommen.
     
  16. #15 Nullvolt, 24.06.2011
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    Lieber Octavian:

    Genau das habe ich ja auch (mit anderen Worten) geschrieben. Du hast aber behauptet, dass die "verspätete" PEN-Aufteilung (also in der UV statt im HAK) möglicherweise die Ursache sein könnte. Ich habe dargelegt, dass das nicht sein kann.

    Eine Schleifenimpedanzmessung, wie von mir vorgeschlagen, schließt den gesamten Leitungsverlauf in die Messung ein. (Ich gehe davon aus, dass Du das weißt.) Eine unzureichende Klemmverbindung käme damit zum Vorschein. Egal, ob sie nun innerhalb oder außerhalb des Hauses vorliegt.

    0V
     
  17. #16 Nullvolt, 24.06.2011
    Nullvolt

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    Wir finden uns jetzt im Bereich der Mutmaßungen. Natürlich kann es sein, dass das gemacht wurde. Aber meines Erachtens ist es erstmal naheliegend, wenn Probleme mit dem Potenzialausgleich auftreten, erstmal dessen Durchgängigkeit zu prüfen. Daher meine Vermutung, dass die Schleifenimpedanz möglicherweise noch nicht gemessen wurde.

    Aber wie gesagt, bevor weiter gemutmaßt wird, sollten man diese Messung einfach (nochmal) durchführen.

    0V
     
  18. #17 Steffenh14, 24.06.2011
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    Vielen Dank für die vielen Antworten.
    Ich war heute noch einmal in dem Objekt, nachdem ich mir den Schlüssel für den Hausanschlußraum von der Hausverwaltung geholt hatte. Im Hausanschlußraum stellte ich fest, daß kein Hauptpotentialausgleich vorhanden ist. Dieser sollte wohl dringenst gemacht werden. Ob damals die Schleifenimpedanz gemessen wurde, ist mir leider nicht bekannt. Ich werde es aber demnächst tun. Die Niederohmigkeit der Schutzleiterverbindungen habe ich überprüft, die Werte waren in Ordnung.

    Die Netzform ist TN-C-S.

    Im Hausanschlußraum ist kein Haupterder vorhanden. Einige Meter weiter entdeckte ich bei meinem ersten Einsatz ein Stück Abwasserrohr das nicht aus Plastik war. Zwischen diesem und dem Wasserrohr besteht eine Potentialdifferenz von 30 V.

    Es handelt sich hierbei um ein riesiges Objekt in Berlin-Kreuzberg. Es besteht aus Vorderhaus, Seitenflügel, 1. und 2.Quergebäude, sowie einigen Anbauten. Wenn ich mich recht entsinne, sind es 4 oder 5 Etagen. Niemand anderes in diesem Objekt hat sich je wegen eines "elektrischen Schlages" beim Duschen oder Baden beschwert. Nur die Familie wegen der ich dort war.
    Zum Teil ist die E-Anlage in einem erbährmlichen Zustand und sollte grundlegend erneuert werden, aber wer kennt das nicht, es ist kein Geld da oder der Eigentümer ist geizig.

    Die Warmwassererzeugung und Heizung erfolgt dezentral und zwischen beiden Rohren besteht eine niederohmige Verbindung.
     
  19. #18 elektroblitzer, 25.06.2011
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    Für die Instandhaltung der elektrischen Anlage ist der Eigentümer verantwortlich. Ob er nun Geld hat oder nicht.
    Wichtig ist nur damit er sich nicht rausreden kann, das man ihm oder seinem Gefüllungsgehilfen ein Protokoll an die Hand gibt in dem steht das die vorhandenen Mängel UNVERZÜGLICH zu beseitigen sind.

    Ansonsten hat man den schwarzen Peter wenn weitere Beschwerden kommen oder gar Anzeigen wegen Körperverletzung erstattet werden.
     
  20. #19 79616363, 25.06.2011
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    Jau, das ist halt das, dass man nachweisen können muss, dass man den Betreiber auf die Mängel hingewiesen hat. Entweder er unterschreibt freiwillig das Protokoll oder man muss es ihm per "förmlicher Zustellung" zukommen lassen.
    Wenn's ganz übel wird, dann muss man halt den VNB scharf machen und dann ist halt die Bude plötzlich dunkel.
    Da selbst den Saft abdrehen kann ganz bös nach hinten losgehen - Ausser es ist wirklich Gefahr im Verzug.
    So schlimm es hier auch sein mag, aber es ist nicht so schlimm, dass man gleich zu solchen Massnahmen greifen muss.
     
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