Elektrischer Verteiler ersetzen

Diskutiere Elektrischer Verteiler ersetzen im Installation von Leitungen und Betriebsmitteln in Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo zusammen Wir sind in ein altes ddr-Haus gezogen, das renovierungsbedürftig ist. Vor der Einstellung eines Elektrikers möchte ich mich über...

  1. #1 family.cole, 10.04.2019
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    Hallo zusammen

    Wir sind in ein altes ddr-Haus gezogen, das renovierungsbedürftig ist. Vor der Einstellung eines Elektrikers möchte ich mich über die elektrische Konfiguration des Hauses informieren und wissen, ob mein Renovierungsplan durchführbar ist.

    Der Plan

    Ich möchte zunächst einfach die elektrischer Verteiler, die die Küche und einen Teil des Kellers (auf dem Foto) steuert, durch eine neue Verteiler mit einem geeigneten MCB, RCBs und der Kapazität, über 20 Stromkreise aufzunehmen, ersetzen.

    Nach der Installation möchte ich dann weitere Stromkreise zum neuen Verteiler hinzufügen, wenn diese verlegt werden. Die erste Stufe besteht darin, Schaltungen zu ersetzen und hinzuzufügen, die die ersten Bodenleuchten und Steckdosen steuern.


    Es wird dann eine Phase geben, in der der Rest der Schaltung dem neuen Verteiler hinzugefügt wird und das Relais-System vollständig herausgerissen wird.

    Ich

    Abschließend möchte ich hinzufügen, dass ich kein Elektriker bin, aber ich habe ein gewisses Verständnis für den Beruf. Deutsch ist auch nicht meine Muttersprache ;)

    Many thanks to you all,
    Paul
     

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  3. #2 Octavian1977, 10.04.2019
    Octavian1977

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    Dann wende Dich bitte an eine Fachkraft vor Ort welche Dir dort helfen kann.

    Zunächst macht es Sinn den Zählerplatz gegen einen neuen mit Drehstromzähler und seitlichem Verteilfeld ersetzen zu lassen um hier einen Punkt zu schaffen von dem auch man Stück für Stück alles ersetzen kann.

    Mein Tip als jemand der auch Einzieht und dann renoviert: Fang im Keller an, mach den Schick, richte Deine Werkstatt und Lager ein, lege Fußboden mach die Wände, was man da halt so benötigt.
    Ansonsten steht immer alles Werkzeug im Weg herum, hat keinen Platz, Du findest nix und suchst mehr als Du arbeitest.

    als zweites legst Du dann für jedes Geschoß eine ordentliche Zuleitung und setzt dort einen Kasten, dann Treppenhaus.
    Danach kannst Du Ebene für Ebene in Ordnung bringen ohne noch mal mit Schlitzen durch andere Geschosse Zu müssen.
    Denk auch an Kabelwege für PV Anlage und Rohrtrassen für Solarthermie.
     
  4. #3 Strippe-HH, 10.04.2019
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    Die alten Anlagen werden bestimmt mit Alu-Leitungen sein auch das müsste unbedingt erneuert werden.
     
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  5. karo28

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    Typische, aber meistens falsche, Elektriker-Denkweise.
    Wenn es im Objekt noch End- Stromkreise als TN-C (klassische Nullung) gibt, dann wuerde ich den Zaehlerschrank als allerletztes tauschen. Ansonsten steht man vor einem Problem...nach Aufteilung des PEN kann dieser nicht einfach zusammengefuehrt werden. Die Variante mit PE und PEN wird bei Endstromkreisen sehr unübersichtlich...von der haushaltueblichen Ausfuehrung Zaehlerplatz mit SaS 5-polig ganz zu schweigen.
    So klingt der Plan des TE eigentlich ganz plausibel.
     
  6. ego1

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    So. Und wo klemme ich im umgekehrten vorgehensweise meine neuen Stromkreise an?

    Das du, Karo, neuerdings auch Probleme in der PEN-Behandlung hast, ist mir allerdings vor dem Hintergrund deiner sonst sehr fundierten Texte ganz neu.

    Insofern:
    In der Praxis montiert man an anderer stelle einen neuen Zählerschrank mit ausreichen Platz, an den schritt für schritt die neuen Leitungen angeschloßen werden können.
    Das alte Geraffel wird so lange auch von dort eingespeist, z.B. in dem die alte NZ-Tafel Zuleitung im neuen Schrank aufgelegt wird. Und ja, das geht auch mit PEN-Leiter!
     
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  7. bigdie

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    Man braucht eigentlich selten viel Platz im Zählerschrank, wenn man in jede Etage einen Verteiler setzt.
    Die Frage ist halt, was neu werden soll, und was bleiben. Ich sehe da z.B. Stromstossschalter, die gab es zu DDR Zeiten zwar auch mit 220V Ansteuerung, aber in der Regel wurden die mit 12V verbaut. Und die Tasterleitungen mit Telefonleitung. Lampenleitungen und Tasterleitungen liegen dann evtl auch im Fußboden.
     
  8. #7 family.cole, 11.04.2019
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    Ich danke euch allen für eure Nachrichten. Es ist sehr interessant, deine Ideen und Meinungen zu lesen.

    Unser ddr Reihenhaus

    Ich hätte nie gedacht, einen Verteiler in jeder Etage des Hauses zu installieren. Das Haus hat eine kleine Grundfläche von ca. 40m2 und drei Etagen. Es wurde 1982 erbaut und hat wahrscheinlich eine Teilrenovierung der Küche und des Kellers durchgeführt. Daher die zusätzliche Verbrauchereinheit.

    Fragen zu

    Aus Großbritannien kommend, wo einphasig in der Regel in Wohngebäuden installiert wird, bin ich überrascht, dass dreiphasig das Haus betreten. Ist das in Deutschland Standard? Könnte jemand auch erklären, warum der Zähler durch einen Dreiphasenzähler ersetzt werden muss? Und wird der Zähler von drei oder einer Phase gespeist?

    Nach meinem Verständnis der aktuellen Installation ist die Verbrauchereinheit über eine einphasige Leitung mit dem'Relaissystem' verbunden, das über einen Neutralleiter an eine Erdungssammelschiene angeschlossen ist.

    Das'Relaissystem' scheint über ein vieradriges Kabel mit dem Zähler verbunden zu sein. Das geht auch über mein rudimentäres Verständnis hinaus.

    Zeitrahmen

    Ich überlege, die Familie in den Urlaub zu nehmen und einen Elektriker zu bitten, den Zähler, die Relais und die Verbrauchereinheit in einem Arbeitsgang zu ersetzen. Wie lange, glauben Sie, kann es dauern? Würde ein Wochenurlaub ausreichen?


    Nochmals vielen Dank,

    Paul
     

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  9. #8 Octavian1977, 11.04.2019
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    In Deutschland wird (bis auf wenige veraltete Ausnahmen) Grundsätzlich mit Drehstrom also dreiphasig eingespeist.
    Alle Geräte größer 4,6kVA (z.B. der Elektrische Herd mit 10-11kW) sind in Deutschland an Drehstrom zu betreiben.

    Ob das alte nun Wechselstrom oder Drehstrom ist lässt sich aus der Ferne kaum sagen, ältere Anlagen sind allerdings häufig nur mit Wechselstrom ausgestattet.

    Die Relais sind möglicherweise für die Beleuchtung.

    "Familie in Urlaub nehmen" heißt hoffentlich Frau und Kinder verreisen und Du bleibst zur Bauüberwachung daheim, ansonsten wird das nur schief.

    Je nach gegebenheiten wie man dort mehrere Elektriker einsetzen kann, ist in einer Woche das Haus installiert, aber dann ist noch keine Wand wieder zu gemacht und nicht aufgeräumt oder tapetziert...

    Kosten Strom ca 10-20k€ je nach Wünschen.
     
  10. #9 eFuchsi, 11.04.2019
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    ich vermute der Begriff Relais kommt eher aus einer falschen Übersetzung, und er meint die Leitungsschutzschalter??
     
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  11. #10 Octavian1977, 11.04.2019
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    ich dachte dabei an die schwarzen Kästchen in dem Alten Teil.
    Ich kann nicht erkennen was das ist, entweder ein Relais (Schütz) oder auch ein Leitungsschutzschalter.
     
  12. #11 Strippe-HH, 11.04.2019
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    Eventuell sind das alte Stromstoßschalter für die Raumbeleuchtungen die man ja viel in DDR-Plattenbauten verwendet hatte.
    Davon sollte mal ein Foto gemacht werden um das genauer zu erkennen.
    Aber trotzdem sollte diese Anlage erneuert werden weil die nicht mehr den heutigen technischen Anforderungen entspricht.
    Der Kasten auf dem anderen Foto wird wahrscheinlich der HAK sein.
     
  13. karo28

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    In den neuen Verteilungen. Die Endstromkreise (auf dem bild ganz rechts) sind ja anscheinend schon neu ausgeführt.

    Ich habe wenig Probleme mit PEN Behandlungen, ich behandle die immer ganz sorgfältig. Man kann jederzeit einen neu errichteten UV mit 3-/5 adrigen Zuleitungen (also TN-S) an einem "davor" liegenden Verteiler oder Zaehlerschrank mit TN-C anschliessen. Man muss lediglich den Aufteilungspunkt PEN -> PE,N am Abgang der Zuleitung zum neuen UV entsprechend vorsehen. Umgekehrt geht das nur mit dem Kunstgriff, das man L1, L2,L3, PEN und PE definiert und dann scheibchenweise umstellt. Das ist aber im Bereich EFH nicht wirklich praktikabel.

    Und da fangen die Probleme doch an: Montierst du einen neuen Zaehlerschrank, ist (spätestens) im UAR die Aufteilung PEN in PE und N erforderlich. Dann gibt es nach dem Zaehler keinen PEN mehr. Und damit keine Anschlussmöglichkeit für "das alte Geraffel".
    (Vom zusaetzlich benötigten Platz, der in den DDR System-EFH schon so knapp war, wollen wir mal gar nicht reden.)

    Der Zaehler auf dem Bild ist ein Wechselstromzaehler.

    Wenn man mal davon ausgeht, das der sanierte Verteiler rechts im Bild bleiben kann, dann liegen die Kosten für einen solchen DDR-Bestandsbau eher bei 3-4000 Euro. Zaehlerschrank, 1 Verteilerfeld, HES, eine Handvoll REG und paar Steckdosen,Schalter und paar Meter Kabel 3x /5x1,5.
     
  14. #13 Pumukel, 11.04.2019
    Zuletzt bearbeitet: 11.04.2019
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    Wer sagt den das Du im neuem Schrank keinen PEN und einen N haben darfst ? Solange da noch verpennte Stromkreise vorhanden sind kommen die auf die PEN-Schiene und neue Stromkreise auf die N Schiene mit dem N und der PE auf die Penschiene. Sind alle verpennten Stromkreise weg wird aus der PEN-Schiene eine saubere PE-Schiene !
    Laut Norm können von einem PEN beliebig viele N und PE abzweigen! So und wenn ich im Hak den PEN und den N zur UV weiterleite dann Wird spätestens wenn der letzte verpennte Stromkreis verschwindet eben eine Trennung des PEN in N und PE ab Hak realisiert. Bis Dahin ist da eben ein PEN und ein N vorhanden.
    Auch im Zählerschrank kannst du im unterem Anschlussraum eine PEN-Schiene , L1-Schiene, L2-Schiene, L3-Schiene und eine N-Schiene haben. Trotzdem bleibt das Netz eben ein TN-C-S-Netz . Teilweise ab Hak und Teilweise ab UV bzw ab Steckdose.
     
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  15. karo28

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    Die geltende VDE AR N 4100 sieht keine Existenz von PEN und N im UAR vor. War m.W. auch noch nie statthaft.

    Ja.

    Das duerfte auch bisher so nicht zulaessig gewesen sein, da du in dem Aufbau keinen Schutzleiter (PE) hast. Nur aktive (stromfuehrende) Leiter. Ist EMV- technisch und schutztechnisch gar nicht gut. Such mal den Hensel Tipp 03/2005 raus, da ist der korrekte Umstellvorgang beschrieben.

    Dann zeig mir mal die aktuelle VDE AR N .... wo das beschrieben ist. Und erklaere mir mal, wie man z.B. einen Kat. I/II Ueberspannungsschutz auf die SaS montiert...nimmt man dann einen TNC oder TT/TNS-Typ?
    Wenn ueberhaupt, dann geht es nur mit einer PEN-Schiene , L1-Schiene, L2-Schiene, L3-Schiene und einer PE-Schiene, aber das ist fuer EFH Zaehlerschraenke nicht praktikabel (UAR = ungezaehlter Bereich)
     
  16. #15 Pumukel, 11.04.2019
    Zuletzt bearbeitet: 11.04.2019
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    Der PEN ist in erster Linie Schutzleiter ! Und wenn ich in der UV den PEN habe und den N. Dann habe ich für TN-C die Voraussetzung und auch für TN-C-S ! Den für den TN-S- Teil erfolgt die Aufteilung in PE und N in der UV und für die TN-C-Kreise erst am Verbraucher ! Pen-Aufteilung war schon immer zulässig, nur das eben heute diese Aufteilung so früh als Möglich erfolgen soll. Die AR wird eingehalten, sobald der letzte verpennte Stromkreis verschwindet. Den dann wird aus dem PEN ein reiner PE! Wenn du mal dein Hirn benutzt kommst du evl drauf warum da auch mit PEN-Schiene einer für das TN-S-Netz verwendet wird.So und nochmal zum Nachdenken du hast 5 Schienen im UAR aber nur L1, L2,L3 und PEN vom Hak kommend und Teilst den PEN im UAR auf in PE und N was hast du dann da ? Richtig immer noch eine PEN-Schiene von der der N und der PE oder der PEN abgeht. So und diese Geschichte verlagere ich vorübergehend in den Hak. So das da der PEN weitergeht und ein N dort abzweigt!
     
  17. Www

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    @family.cole
    Bei der Sanierung den Rest nicht vergessen - wie Heizungs- und Wasserleitungen. Deren Zustand sollte man unbedingt sich anschauen, bevor man überhaupt etwas macht.

    Also meine Empfehlung geht bei solchen Objekten meist immer auf eine Kernsanierung hinaus. Also Estrich und alte Leitungen raus und neu rein. Das wird of viel kostengünstiger und geht schneller, als dieses drin wohnen und stückweise sanieren.
    Man brauch nicht so wegen Staub aufpassen und man ist in 2 Monaten, statt 2 Jahre durch - sofern man die Handwerker vernüftig koordiniert. Wenn man es selber macht, dann Urlaub nehmen und mit drei Mann rein und umsetzen. Alles andere ist Quällkram, nur halbe Sache und Beziehungskiller.
     
  18. #17 Octavian1977, 12.04.2019
    Octavian1977

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    Für Teilsanierungen ist es nicht Sinnvoll in neuen Bereichen an denen alte Teile hängen PEN und N zu führen. Hier ist PE und PEN zu führen.
    Neue Teile erhalten ansonsten keinen sauberen PE solange auch nur der kleinste Anlagenteil noch TN-C ist.

    Ein PEN darf auch blau mit grüngelber Markierung sein, auch wenn das für Deutschland ausgenommen wird, ist dies meines Erachtens für diesen Fall die wesentlich bessere Methode. Zudem ist dahinter gleich wieder ein Satz der für die VNBs gestrickt wurde, das es wiederum zulässig ist "wenn der Blaue zuvor ein Neutralleiter war"
     
  19. ego1

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    Doch, das ist sehr wohl so sinnvoll, erstens um nicht die Norm zu verletzen(eigenverantwortung!!!), und zweitens, weil sich die Anlage im N+PEN falle von selber heilt, sobald der letzte PEN Abgang aus der UV ausgeklemmt wurde.

    Und zum "sauberen" PE: Der PE welcher letzlich vom blauen Draht gewonnen wurde, hat auch wieder alle möglichen verbindungen zum anderen PE-Potential, also hinfällige betrachtung!
     
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  21. karo28

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    Bitte nenne mal eine Norm oder zeige irgendein Beispiel, wo man die Anordnung N und PEN findet.

    Nein. Der PE hat genau eine Verbindung zum PEN. An der Stelle der Auftrennung.
     
  22. #20 Pumukel, 12.04.2019
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    Nein der PE hat nur eine Verbindung zum PEN und zwar am Sternpunkt des Trafos! Und wie schon gesagt wurde, von einem PEN können beliebige PE und oder N abzweigen. Bildlich gesprochen kannst du das auch mit einer Gabelung einer Straße vergleichen. Die Hauptstraße (PEN) kann Weitergehen und eine Nebenstraße (N oder PE ) abzweigen oder die Hauptstraße teilt sich auf in zwei Hauptstraßen (N und PE) Die ARN verlangt bei TN-C-S ab Hak die Aufteilung in zwei Hauptstraßen. Bei der Modernisierung habe ich aber Zeitweise eben den Abzweig einer Nebenstraße (N) und sobald der letzte PEN verschwindet werden das dann eben 2 Hauptstraßen ab Hak.
     
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