Elektro Neuinstallation

[T.Paul]

Wenn ich mir überlege, was mir wichtiger wär, halte ich ja die Lichtstromkreise für jeden einzelnen Raum für übertrieben und würd die Stromkreise eher auf 2-3RCDs aufteilen ... Was kommt da in Wohnräumen schon dran? 30-500W? Und dafür je nen eigenen Stromkreis? Da kann man auch Räume zusammenfassen ...

 

[drhasenbein]

@ T-Paul
Klar ist es irgendwo übertrieben, aber wenn mal eine Sicherung eines Steckdosenkreises auslöst, steht man nicht im Dunkeln da. Ich habe das in meinem Grundlehrgang Elektrotechnik auf der Firma so gelernt, ob es wirklich notwendig ist, sei mal dahingestellt.

Habe nach eurem Rat meine Zeichnungen überarbeitet und nun 4 RCD eingebaut. Ist das denn so in Ordnung?

http://s7.directupload.net/images/120107/temp/dtlv99qw.jpg

 

[Octavian1977]

Zu der UV müsstest Du vermutlich sowieso 5x16mm² ziehen.
Ich kann mir nicht vorstellen, daß das 10mm² vom Zählerkasten bis zur UV komplett in Putz liegt. Zudem wird sich dort auch eine geringe Häufung befinden die auch ein 10mm² für 3x63A ausschließt.

 

[drhasenbein]

Zu der UV müsstest Du vermutlich sowieso 5x16mm² ziehen.
Ich kann mir nicht vorstellen, daß das 10mm² vom Zählerkasten bis zur UV komplett in Putz liegt. Zudem wird sich dort auch eine geringe Häufung befinden die auch ein 10mm² für 3x63A ausschließt.

Ich werde auf jeden Fall 16mm2 verlegen, das ist sicher.

Welchen Querschnitt verwende ich denn innerhalb der Verdrahtung?
Also vom Hauptschalter zu den 3 LSS des Herdes und von den oberen LSS zu den RCDs?

Hier zum Verständnis:

http://s7.directupload.net/images/120107/temp/73fnlkti.jpg

 

[AgentBRD]

Die Verdrahtung innerhalb des Verteilers baust du mit 10mm² auf.

Aber - wenn du es mal eben durchrechnest - für den Weg vom Zähler zum Stromverteiler könnten 10mm² auch wirklich reichen. Der Vorschlag ist nicht von der Hand zu weisen.

Und ich begrüße die Idee, mehrere RCD zu verwenden. So wird das richtig super!

Die dritte Reihe würde ich anders aufbauen (obwohl der Aufbau so, wie dargestellt, auch funktionieren wird.):

• Den blauen RCD #3 schmeißt du mitsamt dem blauen LS16A raus und haust einen FI/LS16A rein - ist prinzipiell das Gleiche, spart aber Platz und Aufwand.
• Genauso verfährst du mit dem roten RCD #4 und dem dazugehörigen LS16A "Außenanlage".
• Die zwei 4-poligen RCD fliegen raus und werden durch vier 2-polige RCD ersetzt.
  Begründung:
  1. Höhere Ausfallsicherheit
  2. Verwendung einer einzigen Phasenschiene (1+N) möglich. Dann muss man keine Phasenschienen zusammenschnippeln (teuer, aufwendig und handwerklich unsauber.

Und wenn du jetzt noch ein "Whohoo! Das ist ja richtig stylish!" hören möchtest, isolierst du deinen Kühlschrank in einen eigenen Kreis (eigener RCD und LS oder eigenständiger FI/LS). Aber das sei ganz dir überlassen.
So wie du es jetzt geplant hast, hat der Kühlschrank zwar seine eigene Sicherung, hängt aber mit anderen Kreisen am selben RCD. Das ist zwar auch technisch einwandfrei und niemand wird dich verurteilen, wenn du das so machst. Aber es ist noch Optimierungsspielraum offen, den man ausshöpfen kann.

 

[Octavian1977]

zunächst erst mal ist mir unklar warum es Stromkreise gibt die nicht über einen FI laufen.
Klar Vorschrift ist es nicht, aber ich verdrahte schon lange keine Endstromkreise ohne FI mehr.

dann sollten eigentlich alle Sicherungen die zu einem FI gehören in eine Reihe neben dem FI und am Besten immer 8 Stück.
Da gibt es dann nämlich eine Phasenschiene die genau passt und sogar eine Lücke für den N Anschluß des FI hat. Um sich Arbeit bei der Verdrahtung zu sparen würde ich statt der 2 2poligen FIs gleich LS/FI Schalter verwenden.

 

[AgentBRD]

...dann sollten eigentlich alle Sicherungen die zu einem FI gehören in eine Reihe neben dem FI und am Besten immer 8 Stück.

Das ist eine Frage des persönlichen Gusto. Ich empfinde den Aufbau von drHasenbein als sehr gut: Alle RCD auf eine Schiene, saubere Dokumentation dazu, fertig. Perfekt!
Mein Geschmack ist das nicht. Acht LS hinter einen RCD - hmm, hmm, hmm. Dann dürfen die im Schnitt nicht für mehr als 5A ausgelegt sein. Ich weiß nicht so recht.
Oder eben wieder der 4-polige RCD. Aber dazu äußere ich mich nicht weiter - sonst drehen wir uns im Kreis.
Aber ich sag's mit Shakespeare: "Wie es euch gefällt."

Um sich Arbeit bei der Verdrahtung zu sparen würde ich statt der 2 2poligen FIs gleich LS/FI Schalter verwenden.

Da stimme ich voll und ganz zu.

 

[drhasenbein]

Die Verdrahtung innerhalb des Verteilers baust du mit 10mm² auf.

Aber - wenn du es mal eben durchrechnest - für den Weg vom Zähler zum Stromverteiler könnten 10mm² auch wirklich reichen. Der Vorschlag ist nicht von der Hand zu weisen.

Also ich schätze mal der Weg der Zuleitug wird 7m etwa betragen. Die Verlegung führt teilweise durch Unterputz und teilweise über ein Metallprofil der Trockenbauwand. Mir wäre natürlich eine 10mm2 aus finanziellen Aspekten auch lieber, aber ich will auch sicher gehen, das nichts passiert.

Und ich begrüße die Idee, mehrere RCD zu verwenden. So wird das richtig super!

• Den blauen RCD #3 schmeißt du mitsamt dem blauen LS16A raus und haust einen FI/LS16A rein - ist prinzipiell das Gleiche, spart aber Platz und Aufwand.
• Genauso verfährst du mit dem roten RCD #4 und dem dazugehörigen LS16A "Außenanlage".

• 
  
  Klar, das spart platz und Aufwand, allerdings habe ich mir gerade mal die Preise für diese Schalter angeschaut :shock: Dann lieber RCD und LS getrennt.
  
  Wie gesagt ich kann nicht so viel ausgeben

 

[T.Paul]

aber wenn mal eine Sicherung eines Steckdosenkreises auslöst, steht man nicht im Dunkeln da.

Das hat aber nichts damit zu tun ob dein Lichtstromkreis nun 1, 2 oder 3 Räume speist ...

 

[AgentBRD]

aber wenn mal eine Sicherung eines Steckdosenkreises auslöst, steht man nicht im Dunkeln da.

Das hat aber nichts damit zu tun ob dein Lichtstromkreis nun 1, 2 oder 3 Räume speist ...

Gemessen daran, dass ein Leitungsschutzschalter aber nun wirklich keinen Kostenfaktor darstellt, ist nichts dagegen einzuwenden.
Einen RCD für 30,- € einzusparen - das ist mal eine Hausnummer. Die 3,- € für den Leitungsschutzschalter sind aber die Diskussion nicht wert. Peanuts.

 

[elektro.junkie]

Du hast hier im Forum ein Problem, scheinbar beraten Dich nur Profis. Wenn aber solche Aussagen kommen,

Mein Geschmack ist das nicht. Acht LS hinter einen RCD - hmm, hmm, hmm. Dann dürfen die im Schnitt nicht für mehr als 5A ausgelegt sein. Ich weiß nicht so recht.

dann war das nur ein Anfänger, der nicht wirklich zwischen 3-Phasen und einer Phase unterscheiden kann. Es gab auch widersprüchliche Meinungen zu RCD's, alle auf einer Schiene oder je Schiene Einer, der die LS-Schalter auf der entsprechenden Schiene per Phasenschiene versorgt. Male einfach beide Schematas und alle Verdrahtungen in der Verteilung auf. Das Ergebnis wird sehr eindeutig für eine Variante sein. Weiterhin gab es Meinungen zu wenigen oder vielen RCD's. Einer ist sicherlich zu wenig. Zwei sollten eigentlich ausreichend sein. Dann sollte man aber so Verteilen, daß ein Auslösen eines Steckdosen-RCD in einem Raum nicht zum Ausschalten der Beleuchtung in diesem Raum führt. Weiterhin solle das Fallen eines RCD an kritischen Verbrauchern auffallen, z.B. Heizung bzw. Tiefkühlschrank über RCD von Steckdose für TV oder Flurbeleuchtung. Wenn Stromkreise im Freien (Gartenbeleuchtung, ..) dazukommen, würde ich denen einen zusätzlichen RCD spendieren. Das kann jetzt alles falsch sein, da ich ja möglicherweise auch nur ein Anfänger bin.

Gruß
elektro.junkie

 

[AgentBRD]

elektro.junkie gewinnt heute den Preis für "Über's Ziel hinausschießen und dabei Herablassung mit Sachlichkeit verwechseln". Was den Umgang der Nutzer untereinander ausmacht, ist der letzte Beitrag ganz schlechter Stil.

Wenn man acht LS hinter einen 2-poligen RCD an der selben Phasenschiene (1-pol) hängt, ist das die schlechteste Variante von allen - und rechnerisch darf dann jeder hintenan geschaltete Kreis wirklich nur auf 5A abgesichert sein, will man den RCD nicht über Nennwert betreiben. Aber wir können gerne nochmal die Diskussion um die Vorsicherung herbeizerren.

Aber eine Bitte hätte ich dann doch: Wenn du mich schon zitierst, dann füge auch den Satz nach dem Exzerpt bei, bevor du mir große Dummheit unterstellst. So billig muss man sich nicht herabwürdigen lassen. Ist ja keine Art, sowas.

Wenn Stromkreise im Freien (Gartenbeleuchtung, ..) dazukommen, würde ich denen einen zusätzlichen RCD spendieren.

Das ist keine "würde, könnte, sollte"-Entscheidung, sondern schlicht erforderlich. Siehe DIN 18015, Teil 2.

 

[T.Paul]

Also manchmal ...

Es gibt Dinge, die gehören mMn nur in eine reine Fachdiskussion. In der würde ich auch schnell zeigen wie bescheiden die bisherige Aufteilung ist, aber sind wir hier um Laien bei Ihren eigentlichen Überlegungen zu helfen oder jeden Laien zu einer Fachkraft auszubilden?

Ich reiss nur mal ein paar Sachen an, anhand der zuletzt geposteten Grafik-> http://s7.directupload.net/file/d/2762/73fnlkti_jpg.htm

Die gleichmäßige Aufteilung auf die Außenleiter ist nicht gegeben.

Es ist eine Überlast der RCDs möglich, ohne passende Vorsicherung.

Warum bekommen die paar Watt fürs Flurlicht nen eigenen Stromkreis und da wo wirklich große Verbräuche anstehen, in der Küche, gibts keine 2 Steckdosenstromkreise? Ich weiss ja nicht, was ihr da so treibt, aber Wasserkocher, Kaffeemaschine, Brotbackautomat und Mikrowelle sind bei mir durchaus simultan an, von Kleinverbrauchern wie Radio, Unterschrankbeleuchtung und dem Pürierstab ganz zu schweigen ... Aber vielleicht ist es ja auch nur ein 6m² "Kochloch" - Who knows ...

Meines Erachtens ist ein eigener Stromkreis für einen Nebenraum wie den Flur eh schon übers Ziel hinaus geschossen, stand hier nicht mal irgendwas von "Grundstandard" ?

Weiteres Beispiel Küche: Bei Ausfall von RCD 1 wegen Fehlerstrom an den Steckdosen dort, fällt auch das Licht aus. Gilt auch für Treppe sowie Wohnen und SZ1 mit RCD2 ...

Selbst alle Normen erfüllende Installation und Geräte können sowohl RCD 1 als auch 2 unter Normalbedingungen zum auslösen bringen aufgrund von Isolationsschwächen und Geräte-Ableitströmen.

Ich will nicht drauf rumreiten, dass viele dieser Probleme auf Haufenweise Wohnungsinstallationen der letzten Jahre zutrifft, zu dieser Erkenntnis werden die Bewohner/Eigentümer eines Tages noch kommen, eine Neuanlage hat diese Probleme selten, das wird in 20 Jahren anders aussehen. Es ist einfach keine fachgerechte Ausführung diese potentiellen Fehlerquellen zu ignorieren, auf der anderen Seite kann es wie gesagt auch nicht Aufgabe dieses Forums sein Laien zu Fachkräften (für einen Teilaspekt der Tätigkeiten) auszubilden.

 

[elo22]

Ich schlage einen 4-reihigen Unterverteiler vor:

Das ist auch das Mindeste. 30% müssen für die Wärmeabfuhr eingeplant werden. Ergo nicht vollhauen das Teil.

Lutz

 

[elektroblitzer]

Die TAB ist nicht eingehalten bei 10qmm.
Nach DIN18015 ist mindestens ein 4 reihiger Verteiler vorzusehen.

 

[AgentBRD]

Die TAB ist nicht eingehalten bei 10qmm.

Die TAB gibt lediglich einen qualitativen Anspruch an die Zuleitung - keinen quantitativen.

Ich habe es mal für eine 15,-Leitung, 35A und 10mm² durchgerechnet. Spannungsfall kleiner als 1,5V - wäre zulässig.

Nach DIN18015 ist mindestens ein 4 reihiger Verteiler vorzusehen.

Ich stimme zu, dass ein 4-reihiger Verteiler Sinn macht. Kann aber keine Textstelle finden, die dies zur zwingenden Bedingung macht. Kannst du auf eine Textstelle verweisen, wo das nachzulesen ist?

 

[elektroblitzer]

elektroblitzer hat folgendes geschrieben:
Die TAB ist nicht eingehalten bei 10qmm.

Die TAB gibt lediglich einen qualitativen Anspruch an die Zuleitung - keinen quantitativen.

Ich habe es mal für eine 15,-Leitung, 35A und 10mm² durchgerechnet. Spannungsfall kleiner als 1,5V - wäre zulässig.

Nach TAB2007 Kapitel 6.3 Abschnitt 3:
"In Wohngebäuden werden nach DIN 18015-1 die Hauptleitungsabzweige bis zu den Messeinrichtungen und die Leitungen bis zu den Stromkreisverteilern als Drehstromleitungen ausgeführt und so bemessen, dass Ihnen zum Schutz dei Überlast Überstromschutzeinrichtungen mit einem Bemessungsstrom von mindestens 63 A zugeordnet werden können."
Hiernach erbrübrigt sich jede Diskussion um 10 qmm.

Zitat:
Nach DIN18015 ist mindestens ein 4 reihiger Verteiler vorzusehen.

Ich stimme zu, dass ein 4-reihiger Verteiler Sinn macht. Kann aber keine Textstelle finden, die dies zur zwingenden Bedingung macht. Kannst du auf eine Textstelle verweisen, wo das nachzulesen ist?

Das geht aus 18015-2:2010-11 hervor.

 

[edi]

Außnahme :

Für " Einraumwohnungen" lässt die erwähnte Norm
dreireihige Verteiler zu.....oder ?

 

[drhasenbein]

oha hier hat sich ja schon ein kleiner krieg entfacht

Hab mal noch ne Frage. Nehm ich für die Herdabsicherung 3 einzelne LSS oder einen 3pol. LSS?

 

[AgentBRD]

Nimm einen 3-poligen LSS für den Herd.
Alles andere ist suboptimal.