Elektro-Verteilung bei Installation in abgehängter Decke

Diskutiere Elektro-Verteilung bei Installation in abgehängter Decke im Installation von Leitungen und Betriebsmitteln Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo Zusammen, ich bin Florian, 29 Jahre alt und neu hier im Forum. Ich habe versucht, das Forum nach dem Thema zu durchsuchen, so richtig finde...

  1. #1 flievers, 09.08.2022
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    Hallo Zusammen,
    ich bin Florian, 29 Jahre alt und neu hier im Forum. Ich habe versucht, das Forum nach dem Thema zu durchsuchen, so richtig finde ich aber nicht was ich suche. Sollte ich doch ein Thema übersehen haben bin ich auch dankbar für eine Weiterleitung. Ich habe außerdem bereits im Hausexperten-Forum gepostet, sollte das ein Problem sein.

    Zur Situation:

    Meine Frau und ich renovieren zur Zeit ein Haus, dass komplett entkernt wurde. Die Elektroinstallation findet vollständig durch die abgehängte Decke statt, da diese neu eingezogen wird und vom Versorgungsschacht (aus dem Keller) aus alle Zimmer erreichen kann. Es handelt sich um ein KNX Installation, also werden alle Kabel sternförmig vom Versorgungsschacht aus gezogen.

    Mir geht es jetzt vor allem um die Verteilung eines Stromkreises an mehrere Stellen, beispielhaft folgende:

    a) Im Schlafzimmer kommt ein NYM-J 5x2,5 für die Steckdosen an. Die Steckdosen sind im Raum verteilt (an drei Wänden)
    b) Im Wohnzimmer kommt ein NYM-J 3x1,5 für mehrere konventionelle Deckenleuchten (keine Spots, also kein große Öffnung) an, die gemeinsam geschaltet werden sollen.

    Für die Verkabelung sehe ich jetzt folgende Möglichkeiten:

    1) In der abgehängten Decke eine Verteilerdose setzten und von dort aus die verschiedenen Abnehmer anfahren. Dies scheint allerdings nicht zulässig zu sein, da Verteilerdosen dauerhaft zugänglich sein müssen. (Bei Spots nehme ich die Mini Dosen die passen durch die Öffnung)

    2) Die Steckdosen aus der Decke im Stich anfahren und das Kabel von dort wieder im gleichen Schlitz in die Decke zurückführen. (Geht, aber ganz schöne Kabelverschwendung). Analog dazu für die Leuchten eben auch 2 Kabel an der Stelle aus der Decke kommen lassen und an der Lampe mit einer 3er Wago verklemmen. (Hab ich so aber noch nie gesehen)

    3) Die Steckdosen von der ersten aus mit horizontalen Schlitzen durchs ganze Zimmer anfahren (dass kann aber ja nicht Sinn der Sache sein oder?)

    Ich habe auch schon den Vorschlag gelesen eine UP Dose in die Decke zu setzten, aber die verspachtelt man dann ja auch wieder und eine Revisionsöffnung (optisch auch keine Krönung) will ich auch nicht überall wo ich mal aus 1 -> 2 machen muss.

    Zur eventuell auftretenden Frage, von dem das ganze durchgeführt wird:

    Es ist eine betreute Installation in Kooperation mit einem Elektro-Meister.

    Das heißt die Elektroplanung wurde von mir vorgeschlagen und von ihm vervollständigt und angepasst, genauso wie die Bestückung der Verteilung.
    Die Verkabelung wird von mir eingezogen und von ihm abgenommen, durchgemessen, angeschlossen und in Betrieb genommen.

    Leider ist der Elektriker jetzt drei Wochen im Sommerurlaub und ich bin leider vorher nicht auf die Problematik gestoßen um ihn zu fragen wie er es machen würde.

    Ich bin mir bewusst, dass Hausinstallationen durch Fach-Unternehmen durchgeführt werden sollen, in diesem Fall arbeite ich selbst nur an einer stromlosen Verteilung, die durch ein Fach-Unternehmen abgenommen wird.

    Wie ist denn hier die gelebte Praxis, bzw. was ist das richtige Vorgehen? Vielen Dank im Voraus!
     
  2. #2 Axel Schweiß, 10.08.2022
    Axel Schweiß

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    Wird der Estrich ebenfalls entfernt? Wenn ja, über den rohfussboden installieren
     
  3. #3 DerClausi, 10.08.2022
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    Dann zieh doch die zu verteilenden Leitungen aus der Decke in die Wand und setze dort eine Verteilerdose.
     
  4. SoNi24

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    Definiere "dauerhaft zugänglich".
    Wenn du damit leben kannst, dass zur Prüfung/Reparatur etc. die darüber liegende Tapete oder die Schicht Putz einfach abgeklopft werden darf/kann, dann ist das durchaus dauerhaft zugänglich.
     
  5. #5 vanilla, 10.08.2022
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    Die Frage ist auch ein bisschen, was du mit dem Raum vorhast: Wenn da viel an die Wand gehängt werden soll (Bücherregale etc) würde mich persönlich Lösung 2 nerven.
    Mal davon ausgegangen, dass du die Steckdosen auf 30cm Höhe setzen willst, sind das nicht soo viele laufende Meter an Schlitz mehr, wenn du Lösung 3 nimmst
     
  6. #6 Octavian1977, 10.08.2022
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    Eine sternfömige Verkableung ist nicht an zu streben.
    Wenn das anständig werden soll werden dezentrale Aktoren eingesetzt die direkt an den Schaltstellen (z.B. Leuchtenanschlußdose) gesetzt.
    Die Busleitung wird dabei durch alle Dosen gezogen.
    Niederspannung wird dann nur 3 adrig verkabelt und nicht jede Leuchtenleitung in die Verteilung gezogen
    Der erhebliche Vorteil ist dabei, daß auch im Nachhinein zusätzliche Schaltstellen eingefügt werden können. Bei einer Sternverkabelung kann kaum noch was geändert werden was eigentlich nicht der Sinn einer modernen Installation sein kann.
     
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  7. #7 werner_1, 10.08.2022
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    KNX und Sternverkabelung ist eigentlich ein Widerspruch.
    Bei einer Sternverkabelung kann ich genausogut eine Kleinsteuerung setzen, die erheblich weniger kostet.
     
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  8. #8 flievers, 10.08.2022
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    Hi servus,

    vielen Dank für die vielen Rückmeldungen. Ich versuche mal auf alle einzugehen:

    Leider ist das nicht möglich, da wir eine Holzbalkendecke haben und keinen Aufbau darauf der eine Verkabelung erlaubt.

    Guter Punkt, allerdings möchte ich ja auch an der Wand keine sichtbare Dose haben, wesewegen diese ja auch mit verputzt werden würde. oder gibt es da schöne "unsichtbare Lösungen" die trotzdem wieder erreichbar sind?

    Das heißt du hättest kein Problem damit, wenn die Verteilerdose direkt über der Lampe in der verschlossenen Decke wäre damit man die Position kennt und ggf. dort ein Loch machen muss wenn wirklich was dran sein sollte?

    Guter Punkt mit dem aufhängen von Sachen. Lästig sind nur Türen um die ich dann herum muss, allerdings ist das ja alles dann in den typischen Installationszonen in denen per se sowieso nicht viel aufgehängt wird.


    Nun zu den Beiträgen zur zentralen oder dezentralen Verlegung von KNX Aktoren:
    Ich finde die Aussagen
    oder gar
    nur bedingt allgemein zulässig.

    Die zentrale (sternförmige) Installation wird unter anderem wegen folgenden Vorteilen auch im KNX Forum wenn möglich generell favorisiert:
    1) Trotz Mehrkosten durch längere Kabelwege, ist die zentrale Verlegung wesentlich günstiger, da 8x/16x Aktoren nur einen Bruchteil der UP Aktoren kosten die man direkt an die Schaltstellen setzen kann. Beispiel: MDT JAL-01UP.02 Jalousieaktor 1-fach - 63€ | MDT JAL-0810D.02 Jalousieaktor 8 TE - 235€ (30€ pro Kanal)
    2) Die Aktoren sind teilweise alles andere als geräuscharm und ich möchte neben meinem Bett für die Nachttischlampe keinen Schaltaktor hinter der Steckdose.
    3) Die zentrale Verwaltbarkeit des gesamten Systems hat durchaus Vorteile. Das System kann an einer Stelle erweitert, ausgetauscht und überprüft werden.

    Soweit meine Gedanken zu der Entscheidung für eine zentrale Verkabelung. Jetzt zu den einzeln benannten Nachteilen:

    Welche Flexibilitäten würde ich gewinnen und wie habe ich es in der zentralen Verteilung geplant:
    + Jede Steckdose kann so über einen zusätzlichen Aktor schaltbar gemacht werden
    Das ist richtig, aber ist das Szenario "jede Dose soll schaltbar sein" eine realistische? Ich habe den Steckdosenkreis jedes Zimmers einzeln gezogen und Anzahl benötigter Außenleiter stand jetzt +2 verlegt. Also pro Zimmer zwei Schaltkanäle als Reserve. Aber du hast recht, es ist nicht das gleiche.

    Zusätzliche Leuchten und Taster sind allerdings auch bei der dezentralen Verlegung nicht ohne weiteres möglich, da man in die Decke nicht mehr rein kommt und das KNX Kabel zu einem Taster ja mindestens von der nächsten Steckdose aus geholt werden muss.

    Möglichkeit das fast komplett zu kompensieren, was einige im KNX Forum anpreisen ist, das KNX Kabel auf Höhe der Steckdosen einmal ums Zimmer rumlaufen zu lassen zusätzlich. Ob das den Aufwand wert ist, puhh.

    Dem würde ich sogar bedingt zustimmen, bis man zu den Themen Sensoren, Logiken und Server kommt. In eine Kleinsteuerung kann ich nicht einfach einen zusätzlichen Präsenzmelder, Wetterstation, o.ä. dranhängen, beim KNX schon (ggb. natürlcih ich habe einen Verlaufplan des grünen Kabels um es für die Sensoren abzugreifen.

    Ich möchte hier übrigens nicht den dezentralen Aufbau schlecht machen, allerdings die Aussagen die zentrale Installation sein nicht anzustreben, bzw. biete dann keinen Mehrwert mehr gegenüber einer Logo o.ä. finde ich falsch oder zumindest über simplifiziert.
     
  9. #9 werner_1, 10.08.2022
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    An eine Kleinsteuerung (z.B. easy-E4) kannst du jederzeit auf freie Kanäle zusätzliche Sensoren anschließen, Server brauchst du nicht (Webserver ist enthalten), Logiken kannst du jederzeit erweitern (mach ich z.B. vom Sofa aus, beim TV). KNX bietet natürlich mehr Freiheiten für "mehr Kosten".
     
  10. #10 flievers, 10.08.2022
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    Ich will die Kleinsteuerung auch nicht schlechter machen als sie ist, in der Garage habe ich auch eine Logo hängen, allerdings für kleinere Sachen.

    @werner_1 dürfte ich dich vielleicht trotzdem Bitten, mir für die zentrale Verkabelung die ich, möglicherweise streitbar, gewählt habe, am besten mit Abzweigungen in der abgehängten Decke umgehe? Stimmst du @vanilla zu und würdest horizontal Schlitzen? Oder eine der anderen Varianten, trotz Unzugänglichkeit Dose unter Decke, oder Hin- und Zurück in die Decke?
     
  11. #11 werner_1, 10.08.2022
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    So etwas kann man am Besten vorOrt entscheiden. Da sieht man, wo man Dosen verstecken kann. Überputzen ist ein NoGo.
     
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  12. FaHe66

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    ...das kriegt man aus den Köpfen auch nicht mehr raus. In der Regel sind das dann auch die Bauherren, die zwei fette Feldverteiler nebeneinander setzen müssen, um die Raumschiff-Enterprise-Schaltzentralle irgendwie irgendwo unterzubringen...;)
    Nur noch anderthalb Sätze zu dem Thema: Für die beiden Feldverteilerkisten kriegt man etliche dezentrale Aktoren... von denen ein einzelner irgendwann ausfallender auch deutlich günstiger ist als der sich verabschiedende 16fach Aktor. Just my five cents.

    Ich habe es ebenso: Altbau, alle Leitungen - incl. der Wasserleitungen ;) - über der abgehängten Decke, nur noch senkrechte Schlitze. Und natürlich gehe ich zur ersten Dose in einem Raum, von der wieder hoch... und wieder runter zur nächsten. Im Wohnzimer und in der Küche natürlich mehr als nur ein Steckdosenkreis.

    Ein bisschen Skrupel hatte ich beim Licht. Aber ich habe in allen abgehängten Decken dimmbare Einbaustrahler, da liegen dann Aufputzabzweigdosen neben dem Strahler auf der GK-Beplankung. Strahler rausgezogen... und schon komme ich an die Dose. Geht natürlich nur, wenn die Strahler nicht winzig sind. Ich fand das eine akzeptable Lösung. Konventionelle Beleuchtung ist ja nun gar kein Problem, oder?

    PS: Ich möchte nicht wissen, wie viele "fliegende Verdrahtungen", Lüsterklemmen und Co. inklusive, über abgehängten Decken in deutschen Wohnungen schlummern. Frei nach dem Motto "Hat der Trockenbauer gleich mit angeschlossen an den alten Deckenlampenauslass..."

    PPS: Viele horizontale Schlitze in Altbauten mit teilweise fragwürdiger Wandsubstanz wären es auch wert, noch mit einem zweiten Gedanken zur Sinnhaftigkeit hinterfragt zu werden.
     
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  13. #13 flievers, 10.08.2022
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    @FaHe66 vielen Dank für die Antwort und den Bezug zum eigenen Projekt. Ist an dem Vorgehen irgendwas auszusetzen außer dem Einwand von @vanilla bzgl. des Aufhängens von Dingen? Hat den Charme keine Verteilerdosen zu benötigen
     
  14. karo28

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    Das ist ueblich. Das man nicht 5x2,5 nimmt, sondern 3x1,5 und ein KNX Kabel dazu, versteht sich eigentlich von selbst. Welche Steckdosen schaltbar sein muessen und welche nicht, hast du ja sicher im Lastenheft vermerkt.

    Leuchten mit 5x1,5. Kein KNX, hier ist DALI (evtl. mit Schnittstelle zu KNX) zu bevorzugen.

    Hat den der Installierende oder der Betreuende schon jemals etwas mit KNX ausgefuehrt? Die bisherigen Beschreibungen klingen nicht danach...

    Wow, das ist etwas, wo selbst gestandene Planer einen gewissen Respekt davor haben. Das man das als Laie so locker hinbekommt, haette ich nicht erwartet.
     
  15. #15 flievers, 10.08.2022
    Zuletzt bearbeitet: 10.08.2022
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    Hallo Caro,

    für die Steckdosen ist aufgrund der Kabellänge und Verlegeart ein Querschnitt von 2,5² notwendig. 5 adrig, weil ich eben nicht das KNX Kabel mit in die Dosen ziehe, sondern im Keller zentral. Das heißt eine für Dauerstrom und zwei schaltbare Leiter, im Schlafzimmer z.b. für sie Nachttischlampen.

    Die Entscheidung gegen Dali ist bewusst getroffen worden, da nur eine sehr begrenzte Anzahl an Spots gesetzt werden und nicht mit RGB LED gearbeitet wird. Die restlichen leuchten sind klassische Hängeleuchten etc.
    Ob bei der Anzahl Lichtgruppen Dali schon sinnvoll ist, ist aber sicherlich ein guter Anstoßpunkt.

    Zur Verteiler Bestückung:
    Die Art und Anzahl der Aktoren habe ich anhand der Elektroplanung, Lichtgruppen, schaltbare Dosen, Jalousien etc bestimmt.
    LS habe ich für jedes Zimmer die Beleuchtung und die Steckdosen je getrennt eingeplant, sowieso zusätzlich für Küche und besonders belastete Bereiche. RCDs habe ich für je KNX, Jalousien, Außenbereich, Keller, 2 x OG, 1xDG

    Ich maße mir nicht an, das vollständig durchdacht zu haben, aber dafür genau habe ich ja noch einen Elektriker der da drüber schaut und es ergänzt bzw. Noch abändert.

    Aber ich möchte auch gar nicht zu sehr in eine Verteidigung meines Planes gehen, denn ich bin ja wirklich hier um Fragen zu stellen und dazu zu lernen. Also wenn du sagst, es klingt nicht danach, als hätte er Erfahrung mit KNX, kannst du mir erläutern, was an dem beschriebenen nicht passt?
     
  16. #16 Leprechaun, 11.08.2022
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    Also ich würde das ganz sicher nicht mit KNX realisieren.

    Sondern mit homematic.

    Den größten Teil würde ich mit Funk Sensorik/Aktorik bedienen, einige Anlagenteile sicher mit homematic- wired ansteuern.

    Zur genaueren Planung braucht man natürlich die Unterlagen.

    Leprechaun
     
  17. #17 eFuchsi, 11.08.2022
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    Ich habe noch nie kapiert, wozu man eine schaltbare Steckdose benötigt.
     
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  18. #18 flievers, 11.08.2022
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    - Stehlampen/Tischlampen die ins Lichtkonzept übernommen werden sollen
    - Geräte bei denen man sich stellen möchte, dass sie ausgestellt werden
    - Geräte bei denen man den Zustand über Schaltaktor mit Strommessung bestimmen möchte
    -Lichterketten an Fenstern und Balkongeländer
    -Ausensteckdosen, die nicht dauerhaft Strom führen sollen

    Soviel zu den Verwendungszwecken meiner schaltbaren Steckdosen
     
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  19. #19 werner_1, 11.08.2022
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    @flievers, ich will an deinem Konzept nichts mehr bemängeln. Nur noch ein Gedanke: Hast du mal überschlagsweise den Standby-Stromverbrauch deiner Anlage kalkuliert?
     
  20. #20 Octavian1977, 11.08.2022
    Octavian1977

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    also meine S71200 mit allen Displays braucht so 10W oder weniger....
     
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