Elektroherd an 1 Phasen 2 Leiter und sonstiges Leid...

[Contempt]

Hallo zusammen!

Ich bin neu hier und habe direkt mal eine Frage...
ich weis, dass Thema wurde bestimmt schon oft genug bearbeitet und ich habe auch schon viel im Netz gesucht, aber nie wurde meine Frage befriedigt!
Desweiteren hoffe ich, dass der Post hier richtig im Bereich ist!!

Und zwar geht es um folgendes:
es geht um mehrere sachen, die aber auch mit dem Herd zutun haben...
Elektroherd an 1 Phasen 2 Leiter:
Altbauwohnung 50-60 Jahre
Es sieht nach einem NYM-I 5x1,5 aus.. allerdings sieht der N nach 2,5 aus... ist noch ein Altes NYM, denn es hat noch den roten PE
naja kommen wir nach den eckdaten zum thema:
die wohnung wurde nachgerüstet zum teil, steckdosen und sowas alles...die verteilung im hausflur wurde mit neuen automaten ausgerüstet...alt raus, neu rein...da wäre meine erste frage...ist es nicht nun pflicht, rcd`s an nun nachzurüsten wo steckdosen für den leihen zu bedienen sind, da in die bestehende anlage eingegriffen wurde?
die steckdosen sind an der alten steckdose ( stegleitung ) eingebunden worden... hab mir auch mal die alten verteilerdosen angeschaut und die adern alle recht schwarz am kupfer...
naja kommen wir zu dem herd...dafür wurden nun 3 einzellne automaten eingesetzt a B16er...jetzt ist meine frage, was früher oder wie es früher in dem haus betrieben wurde ist ja egal.. eingriff in den bestand, sprich verteilung umgerüstet...ist doch auch da drauf zu achten, dass der herdanschluss auf dem neusten stand kommt, oder nicht? wenn ich mich recht entsinne ist es bei 3 mal die gleiche phase über 3 automaten so... das sich die ströme auf dem N addieren.. sprich bei volllast knappe 10kW vom herd, fließen dort 43 / 44 A und das ist zu viel für den N oder nicht? kann doch so nicht bleiben?! da habe ich in vielen foren BRAnDGEFAHR gelesen!
jetzt war letzte woche die firma da, die die installationen gemacht haben und der herr hat an der dose nachgemessen und meine " sie haben hier kein drehstrom, also kein problem den herd anzuschließen" haha?
jetzt die fragen... da die firma in die installation eingegriffen hat und 3 automaten gesetzt hat... hätten sie nach dem heutigen stand die verteilung bzw. die herdanschlussdose so herrichten dürfen, oder hätten sie nur einen automaten setzten dürfen und die anderen beiden tot legen müssen?
hätten rcd`s eingesetzt werden müssen bei den stromkreisen, wo steckdosen vom leihen benutzt werden, auch wenn auf dem stromkreis licht und sowas alles ist? bin langsam ratlos.. jeder sagt was anderes.. sogar der herr elektrofachmann... von wegen kein drehstom kein problem...
klar kann ich den herd über 1 phase laufen lassen und die brücken einsetzen, aber bei 16 A ist der automat ja schneller raus als man gucken kann, wenn die frau tag täglich für sich und kind kocht... und 20 A automat sind für 1,5 zu viel oder?

ich hoffe man kann mir hier gut und schnell weiter helfen

danke schonmal im vorraus

LG
Contempt

 

[T.Paul]

Wenn es mangels Drehstrom keine Phasenverschiebung gibt, droht hier Brandgefahr durch Überlastung des N durch den Herd.

Neu installierte Steckdosen haben normgerecht durch einen RCD <=30mA geschützt zu werden.

Es gibt in E.-Anlagen keinen Bestandschutz, es gibt bestenfalls keine Nachrüstpflicht. Alle Arbeiten haben immer nach aktuellem Stand der Technik ausgeführt zu werden, ausgenommen Instandsetzung und Reparatur, sofern die Anlage zum Zeitpunkt der Errichtung allen gültigen Normen entsprach und keine Nachrüstpflicht besteht.

Einen Herdanschluss an einer Wechselstromanlage einpolig im Rahmen der Belastbarkeit der leitung abzusichern wäre zulässig, wenn der VNB mitspielt und keine Umrüstung auf Drehstrom fordert.

 

[79616363]

... denn es hat noch den roten PE ...

Da würd ich mich nicht drauf verlassen. Bei TT wurd zwar meist der Rote als PE genommen, aber in der Zeit hat eh jeder gemacht was er will.
Besonders der Rote war (äh) ne käufliche Dame.

Das solltest Du in jedem Fall prüfen, ob die Schutzmaßnahme gegeben ist (sprich: der Rote wirklich halbwegs niederohmig Erdpotential führt).

WAs für ne Netzform habt ihr? TT oder TN-x?

... die wohnung wurde nachgerüstet zum teil, steckdosen und sowas alles...die verteilung im hausflur wurde mit neuen automaten ausgerüstet...alt raus, neu rein...da wäre meine erste frage...ist es nicht nun pflicht, rcd`s an nun nachzurüsten wo steckdosen für den leihen zu bedienen sind, da in die bestehende anlage eingegriffen wurde? ...

Ein wunderbares Diskussionsthema, wo es wieder solche und solche Meinungen kommen könnten.

Ich war mal Hardliner und sah schon in der Erneuerung einer UV eine wesentliche Änderung, die heutige Standards erfordert.
Ich hab mich aber soweit bekehren lassen, dass ich darauf nicht mehr bestehe, sondern die eigentlich nötige Erneuerung der Restanlage lediglich vermerke.

Solang die Steckdosen/Schalter/... nur ausgetauscht/erneuert wurden, muss noch nicht nachgerüstet werden - Aber wenn eine neue Steckdose dazu kam, dann muss die nach heutigen Standards (sprich RCD) angeschlossen sein.
Ja ja, seltsames Deutschland.

... die steckdosen sind an der alten steckdose ( stegleitung ) eingebunden worden...

Das wär dann erlaubt, wenn <b>neu gesetzte</b> Steckdosen durch einen FI geschützt sind (da gibt's bestimmt gleich wieder was von wegen dem Mindestquerschnitt des PEN :lol. Es gibt übrigens auch (sauteure) Steckdosen mit integriertem FI.

... hab mir auch mal die alten verteilerdosen angeschaut und die adern alle recht schwarz am kupfer...

Leider bei solchen Altanlagen nicht unüblich und die Übergangswiderstände werden durch Oxid/Dreck garantiert besser - Eine schlummernde Gefahr, die aber noch nicht nachgebessert werden <b>muss</b>.

... naja kommen wir zu dem herd...dafür wurden nun 3 einzellne automaten eingesetzt a B16er ...

Das wäre okay, wenn Drehstrom da ist. Auf deinem Zähler muss eines der Stichworte "Wechselstromzähler" oder "Drehstromzähler" (o.s.Ä.) drauf stehen - Was steht drauf?

... wenn ich mich recht entsinne ist es bei 3 mal die gleiche phase über 3 automaten so... das sich die ströme auf dem N addieren.. sprich bei volllast knappe 10kW vom herd, fließen dort 43 / 44 A und das ist zu viel für den N oder nicht? kann doch so nicht bleiben?! da habe ich in vielen foren BRAnDGEFAHR gelesen! ...

Absolut korrekt, wenn es Wechselstrom ist. Wenn es drehstrom ist, dann ist es eben nicht eine Phase, sondern die Phasen sind um 120° versetzt und dann tut es dem N-Leiter nichts.
Was steht auf dem Zähler?

... jetzt war letzte woche die firma da, die die installationen gemacht haben und der herr hat an der dose nachgemessen und meine " sie haben hier kein drehstrom, also kein problem den herd anzuschließen" haha? ...

Was ist das denn für ne Aussage? Kein Drehstrom und deswegen ist es besonders toll nen Herd anzuschließen?!???
Hast Du dich verhört oder sind die net ganz dicht?
Es wär mit Einschränkungen zwar möglich einen E-Herd an Wechselstrom zu betreiben. Voll belastbar wird er aber erst mit Drehstrom.
Aber wenn die von dir genannte Aussage wirklich so gemacht wurde, dann wüsst ich net ob ich den das anschließen lassen würd!

... da die firma in die installation eingegriffen hat und 3 automaten gesetzt hat... hätten sie nach dem heutigen stand die verteilung bzw. die herdanschlussdose so herrichten dürfen, oder hätten sie nur einen automaten setzten dürfen und die anderen beiden tot legen müssen? ...

Kommt wieder drauf an ob der Herd nen Drehstrom oder nen Wechselstromanschluss hat.
Wenn die aber schon behaupten, dass kein Drehstrom da wäre, aber dann doch drei Sicherungen für den Herd durchlassen, dann ziehen sich weitere Wolken über das Licht der Kompetenz der Firma!
Das wär für mich der Punkt der Sache nimmer zu trauen und das entweder selbst zu prüfen oder eine andere Fachmeinung einzuholen (was Du ja hier tust).

... hätten rcd`s eingesetzt werden müssen bei den stromkreisen, wo steckdosen vom leihen benutzt werden, auch wenn auf dem stromkreis licht und sowas alles ist? bin langsam ratlos..

Wie oben gesagt, das kommt drauf an ob die Steckdosen nur erneuert wurden oder ob sie neu gesetzt wurden (ja ja, seltsames Recht).

... jeder sagt was anderes.. sogar der herr elektrofachmann... von wegen kein drehstom kein problem...

Da wär für mich auch der spannende Moment gekommen, wo der Elefant das Wasser lässt.
Da ist was faul!

... klar kann ich den herd über 1 phase laufen lassen und die brücken einsetzen, aber bei 16 A ist der automat ja schneller raus als man gucken kann, wenn die frau tag täglich für sich und kind kocht... und 20 A automat sind für 1,5 zu viel oder?

Du kannst nen Herd auch an ner 3A Sicherung anschließen - Nur bringt's nix :lol:
Man kann sich auch ein Loch ins Knie bohren und Milch hinein gießen ...

Spaß beiseite, wenn das wirklich nur ne 1,5er ist, dann sind 16A das höchste der Gefühle und noch nicht mal das ist zu 100% sicher.
Mit ner 16er Absicherung macht das Kochen ganz bestimmt keinen Spaß und wenn man richtig los legt, dann fliegt der Automat! Das mag kurz gehen (weil die Sicherungen in dem Überlastbereich noch träge sind) aber halt nur kurz.

... ich hoffe man kann mir hier gut und schnell weiter helfen ...

Ich denk mal schon :lol: Allerdings musst Du auch uns helfen und mal nen Blick auf den Zähler werfen. Steht da Drehstrom oder Wechselstrom drauf?

Über eine Sache will ich für meinen Teil aber net groß diskutieren. Da wurde mal wieder Flickwerk betrieben und nur die Verteilung ausgetauscht. Eigentlich hätten auch neue Strippen rein gehört.

Da vermut ich fast, dass bei den alten Strippen auch keine Iso-Prüfung gemacht wurde?
Oder vielleicht doch und die haben deshalb die FIs weggelassen :lol: :shock: :evil:


Sehr sehr suspekt und es riecht leicht(?) nach Pfusch!

Viele Grüße,

Uli

 

[Contempt]

oh oh .. da hat sich jemand aber sehr viel mühe gegeben, schonmal recht herzlichen dank dafür!
wie schon leicht in titel des threads vorgerufen handelt es sich laut zähler um 1 phasen 2 leiter, sprich wechselstromzähler... also 1 phase
also da ich auch im eletrobereich tätig bin, allerdings nichts mit altbestand und wohnungen zutun habe, sondern nur mit neubauten, kommen solche sachen bei mir nicht altäglich vor bzw. garnicht... da das auch nicht meine wohnung ist sondern von einer freundin...halte ich da lieber den ball flach in sachen anschließen.. sondern hole mir erst mal meinungen ein.. habe auch noch nicht die nachbarn befragt, wie die ihren herd angeschlossen haben, da sie ja auch 3 automaten für den herd dort haben, allerdings auch gleichen zähler haben... habe auch schon einen alten lehrer angerufen und der meinte, dass war damals halt so... aber heute würde er den herd nicht mehr so anschließen mit 3 mal der gleichen phase... in der wohnung ist wirklich alles so alt und unglaublich.. man lernt nicht aus.. über die decke 2 stegleitungen gezogen, eine zur lampe und die andere geht weiter zur steckdose auf der anderen seite... das warn damals super verlegearten ^^
also steckdosen wurden denke ich in der küche und im kinderzimmer neu gemacht... NYM Leitung... auf der nackten wand stand sogar noch steckdose für kühlschrank mit maße... gefließt würde auch neu in der küche... steckdosen alle unterschiedlich hoch an der arbeitsplatte... 3 steckdosenkombination im wohnzimmer.. hier ist die besagte stegleitug von der wohnzimmerlampe... dort sind 2 neue brücken für die anderen steckdosen rüber gelegt worden... badezimmer... alte verteilerdose in höhe des spiegelschranks... alte stegleitung kommt... neues NYM schaut aus der wand.. einfach mal verlängert... was die dort getrieben haben.. will ich garnicht wissen...
also fakt ist, wenn die verteilung angeblich nur umgerüstet wurde, dann gilt nicht, dass dies nach dem stand der technik geschehen muss???
schonmal danke für die informationen.. nun denne erst einmal eine wunderschöne bettruhe wünsche ich!

 

[79616363]

Weiß net ob das so gut zum Einschlafen ist,

aber hörst Du: <a href="http://youtu.be/VAuUWPw-h7E" target="ahmed">Kabel guckt raus aus Wand</a> :lol:

 

[Zelmani]

Weiß net ob das so gut zum Einschlafen ist,

aber hörst Du: <a href="http://youtu.be/VAuUWPw-h7E" target="ahmed">Kabel guckt raus aus Wand</a> :lol:

Haha, des war luschtig! Aber der Elektriker, des warsch ned Du, Uli, oder doch?

 

[79616363]

Nö, ich war keiner von beiden. Aber wenn ich mich für ne Rolle entscheiden müsst, dann wär ich lieber Ahmed :lol:

 

[Zelmani]

Ha, no bin jo beruhigt. Der arme Eli, gell, der kann oinem ja scho leid dua...

Guts Nächtle.

:lol: :wink:

 

[elo22]

Es sieht nach einem NYM-I 5x1,5 aus.. allerdings sieht der N nach 2,5 aus

Das es sowas nicht gab noch geben wird solltest Du wissen.

Lutz

 

[Hemapri]

Mit 5x1,5 oder 5x2,5 kann man bei Wechselstrom notfalls zumindest zwei Stromkreise realisieren, mit zwei Neutralleitern und zwei Aussenleitern.

MfG

 

[79616363]

Au, da trittst Du wieder dieses böse Thema los, wo wir hier garantiert keine Freunde finden. Da begeben wir uns auf sehr dünnes Eis.
Ich bin ja (wenn mich keiner sieht) auch so drauf, denn was will man denn tun um das trotzdem brauchbar zu machen?

<ul><li>Sind jetzt zwei Stromkreise in einer Leitung erlaubt oder nicht (auch wenn jeder Kreis seinen eigenen N bekommt)?
<li>Reicht uns dann der Querschnitt vom PE?
<li>Darf der N ne andere Farbe haben als blau? Ich seh's halt so, wenn ein N da ist, eine blaue Ader auch, dann hat der blau zu sein.
Wenn ich aber nen zweiten N hab und keine blaue Ader mehr da ist, dann such ich mir halt was (logisch erscheinendes) raus und kennzeichne das. Aber das gibt wieder Schimpfe hin :lol:
Aber was will man denn z.B. bei NYM mit mehr als fünf Adern tun - Da gibt's eh kein blau!???
<li>Wie sieht es mit der Strombelastbarkeit bei vier aktiven Adern aus? Wie müssen wir den Häufungsfaktor ansetzen?
Okay, wir müssen hier Häufungen berücksichtigen, bei einfachem Drehstrom sind es (thermisch) zwei aktive (belastete) bzw. zu berücksichtigende Adern, bei Drehstrom drei und bei zwei Wechselstromkreisen schon vier.
<li>Dürfen überhaupt verschiedene Stromkreise in eine Herdanschlussdose? Okay, das kann man dadurch erschlagen, dass man halt doch nen <b>echten</b> mehrpoligen LS einsetzt.
<li>Darf ein Herdanschluss überhaupt so modifiziert werden, dass er mit dieser Sonderanschlussform klar kommt?
<li>Wird die Bauartprüfung dadurch nicht unterlaufen?
<li>Welche Maßnahmen sind ggf. zu treffen?
<li>Und dann auch noch das böse Thema mit den vier Adern, wo bei zwei Stromkreisen kein dedizierter PE mehr möglich ist.
Also zwei mal PEN - Auweiohweiohwei ... Das gibt Ärger ;-)</ul>

Typisch deutscher Michel halt.

Na ja, z.B. unser Nachbarland NL ist da lockerer, aber da darf man ja auch von anderen Büschen rauchen :lol:

Durchaus berechtigte Einwände, aber da neig ich mittlerweile auch zum Zweckpragmatismus, denn rein physikalisch kann eigentlich nichts passieren (wenn man's nicht übertreibt).

Viele Grüße,

Uli

 

[Hemapri]

<ul><li>Sind jetzt zwei Stromkreise in einer Leitung erlaubt oder nicht (auch wenn jeder Kreis seinen eigenen N bekommt)?

Eigentlich schon. In einem 7-adrigen NYM sind ja drei Stromkreise mit jeweils einem Aussenleiter und einem Neutralleiter auch erlaubt.

<li>Reicht uns dann der Querschnitt vom PE?

Das auf jeden Fall. Der PE darf für beide Stromkreise genutzt werden und hat ja logischerweise den gleichen Querschnitt wie die anderen Adern.

<li>Darf der N ne andere Farbe haben als blau? Ich seh's halt so, wenn ein N da ist, eine blaue Ader auch, dann hat der blau zu sein.

Das ist wieder so eine Grundsatzfrage. Ist eine blaue Ader drin und ein Neutralleiter vorhanden, so ist diese zwingend für den Neutralleiter zu verwenden. Etwas anderes gibt es nicht und das ist ja auch der Fall. Sprich: Die blaue Ader wird für nichts anderes, als den Neutralleiter verwendet. Die anderen drei dürfen nun als stromführende Adern jeder Verwendung genutzt werden. Warum nicht auch als weiterer Mittelpunktleiter.

Wenn ich aber nen zweiten N hab und keine blaue Ader mehr da ist, dann such ich mir halt was (logisch erscheinendes) raus und kennzeichne das.

Ich meine, das ist in solch einem Fall nicht mal gefordert.

Aber was will man denn z.B. bei NYM mit mehr als fünf Adern tun - Da gibt's eh kein blau!???

Daher steht dort die Grundsatzfrage auch nicht.

<li>Wie sieht es mit der Strombelastbarkeit bei vier aktiven Adern aus? Wie müssen wir den Häufungsfaktor ansetzen?

Na klar muss man da von vier belasteten Adern ausgehen.

<li>Dürfen überhaupt verschiedene Stromkreise in eine Herdanschlussdose? Okay, das kann man dadurch erschlagen, dass man halt doch nen <b>echten</b> mehrpoligen LS einsetzt.

Zum Beispiel. Bei einem Herdanschluss dürfte die allpolige Abschaltung aber nicht mal gefordert sein.

<li>Darf ein Herdanschluss überhaupt so modifiziert werden, dass er mit dieser Sonderanschlussform klar kommt?

Ja, dafür ist ja das standartmäßige Anschlussfeld generell ausgelegt. Nicht umsonst gibt es zwei N-Anschlussklemmen, einmal für den Backofen und einmal für die Kochfelder. Man entferne nur einfach die N-Brücke und belasse eine Brücke an den beiden Aussenleiterklemmen für die beiden Kochfelder-Stromkreise.

<li>Wird die Bauartprüfung dadurch nicht unterlaufen?

Nein.

MfG

 

[79616363]

Ich seh's ja auch so - Hab dafür aber schon ordentlich Schelte bekommen ;-)

 

[patois]

Das auf jeden Fall. Der PE darf für beide Stromkreise genutzt werden und hat ja logischerweise den gleichen Querschnitt wie die anderen Adern.

Das ist absolut unlogisch, denn bei Ausfall beider N-Adern wäre der PE doppelt belastet.

Ein Herd gehört an Drehstrom angeschlossen, das ist mal nun so.

Alles andere ist Pfusch.

Greetz
Patois

PS.: Ich schließe keine Herde an, hätte also nichts davon, wenn die Installation professionell ausgeführt würde. :wink:

 

[elo22]

Das ist wieder so eine Grundsatzfrage. Ist eine blaue Ader drin und ein Neutralleiter vorhanden, so ist diese zwingend für den Neutralleiter zu verwenden. Etwas anderes gibt es nicht und das ist ja auch der Fall. Sprich: Die blaue Ader wird für nichts anderes, als den Neutralleiter verwendet. Die anderen drei dürfen nun als stromführende Adern jeder Verwendung genutzt werden. Warum nicht auch als weiterer Mittelpunktleiter.

Siehste, und bin grundsätzlich anderer Meinung. Ein N hat nur blau zu sein. Es sei denn die Adern einer Leitung/Kabel sind gleichfarbig und nummerich gekenzeichnet.

Lutz

 

[Hemapri]

Das ist absolut unlogisch, denn bei Ausfall beider N-Adern wäre der PE doppelt belastet.

Der PE wäre was :?: Seit wann fließen über einen PE Betriebsströme? Selbst bei Ausfall des oder der Neutralleiter, warum sollte das irgendwelche Auswirkungen auf den PE haben?

Ein Herd gehört an Drehstrom angeschlossen, das ist mal nun so.

Alles andere ist Pfusch.

Nicht nach den Herstellern dieser Geräte. Die geben die Anschlussvarianten vor und da sind unter anderen auch die Varianten Wechselstrom 230 V mit einem oder zwei Stromkreisen angegeben.

MfG