Elektroherd zweiphasig anschließen

[Sebastian Mares]

Ist es jetzt einfach noch die anderen Leitungen mit dem FI zu verbinden (und diesen durch einen "größeren" zu tauschen) oder muss man da wieder Stundenlang arbeiten und evtl. Wände wieder aufreißen? Das Blöde ist, dass z.Z. die Maler die Wände neutapezieren, deshalb wären weitere Aktionen an den Wänden (falls nötig) ungünstig. Außerdem kommen die Möbel nächste Woche.

 

[Sebastian Mares]

Noch etwas - wie lange dauert es i.d.R. bis ein B16 LS-Schalter bei zu hohem Verbrauch auslöst? Falls mein Elektroherd, der zweiphasig angeschlossen wird, mehr verbraucht (z.B. 20 A pro Phase), als die Leitungen aushalten, besteht die Gefahr, dass diese beschädigt werden, oder lösen die Sicherungen rechtzeitig aus?

 

[Sebastian Mares]

Ich bin's nochmal. Stimmt es, dass die Sicherungen erst bei 23,2 A auslösen? Also bei einer Dauerbelastung von z.B. 20 oder 22 A passiert erst mal nichts?

 

[christiankrupp]

Moin!

Stimmt es, dass die Sicherungen erst bei 23,2 A auslösen?

Jein!
Das gilt für den thermischen Auslöser bei B16 LSS. Der muß in der tat erst bei 23,2A innerhalb einer Stunde auslösen. Er darf aber durchaus auch schon ab 18,08A auslösen. Toleranzbereich liegt bei 1,13*Inenn bis 1,45*Inenn. Bei Überströmen <1,13*Inenn darf der LSS auch in >=1h nicht auslösen. Bei Überströmen <=1,45*Inenn muß der LSS innerhalb einer Stunde auslösen.

Das gilt für alle LSS mit B, C, D Charakteristik.

Falls mein Elektroherd, der zweiphasig angeschlossen wird, mehr verbraucht (z.B. 20 A pro Phase), als die Leitungen aushalten, besteht die Gefahr, dass diese beschädigt werden, oder lösen die Sicherungen rechtzeitig aus?

Grundsätzlich ist ein Überlastschutz gegeben wenn man sich an die in VDE 0298-4 genannten Querschnitte hält und Überlastschutz durch LSS mit B, C, D, K, Z Charkteristik gewährt ist. ABER, betriebsbedingte Überlast von längerer Dauer tut der Leitung nicht gut-> Lebensdauer wird sinken.

Gruß,
Christian

 

[Sebastian Mares]

Der Elektriker meinte, es stimmt nicht, dass man im Badezimmer alle Dosen über den FI-Schalter absichern muss, geschweige denn die ganzen anderen im Haus. Er kann aber die Waschmaschine ebenfalls am FI-Schalter einklemmen, aber nicht die anderen Dosen im Wohnzimmer, Flur, Küche, etc., weil man dafür mehrere FIs oder zumindest einen größeren FI-Schalter benötigen würde und kein Platz mehr im Sicherungskasten vorhanden ist.

Mal so nebenbei, so sieht das Ding aus: www.maresweb.de/miscellaneous/DSC00756.JPG

Die neuen Leitungen haben auch einen Querschnitt von 1.5. Ist das noch in Ordnung? Und kann man die WM einfach an dem 25 A FI-Schalter anschließen, oder braucht man mindestens 32 A (16 Bad + 16 WM)?

Kann man die VDE Vorschriften für die FI Sache irgendwo herunterladen, oder muss man dafür bezahlen?

 

[ego1]

Sag mal von welchem Planeten kommt denn dein Elektriker?

Ist der Sicherungskasten so komplett neu montiert worden? Das istja wohl übelster murks!
Die N und PE adern der verschiedenen Stromkreise müssen separate Klemmstellen an der PEN Schiene haben, am allerbesten ist eine separate N_Schiene zu montieren.

Der ankommende PEN-Leiter sieht mir schwer nach 6mm² aus, wieviele Adern und was für einen Querschnitt besitzt die Verteilerzuleitung, und ist diese neue verlegt worden?

 

[Sebastian Mares]

Ne, der Sicherungskasten war schon, allerdings hatte der nur drei Sicherungen: Herd, 1/2 Wohnzimmer + Bad + Flur, 1/2 Wohnzimmer + Küche. Ein anderer Elektriker, der in der Wohnung war, um die Haussprechanlage abzumontieren, meinte, man kann das jetzt so belassen, aber er hätte gleich vom Anfang an den Kasten ersetzt.

Das mit den Zuleitungen weiß ich leider (noch) nicht. Ich glaube nicht, dass die ersetzt wurden. Ich wohne im 4. Stock und an der bestehenden Leitung für die Erdung hat man nichts gemacht.

Hat das jetzt mit den N und PE Adern irgendwelche schlimme Folgen? Ursprünglich war das so geplant, dass ich eine eigene Leitung für die WM kriege, und dass das Badezimmer über FI abgesichert wird. Als ich aber gesehen habe, dass die anderen Steckdosen im Haus keinen separaten Schutzleiter haben, wollte ich die erneuern lassen (hauptsächlich wg. PC, Bügeleisen und Mikrowelle). Außerdem hatte ich keine Leitung für eine Deckenleuchte in der Küche (die ist wirklich klein und ich hatte nur eine Wandleuchte). So kam das mit der Neuinstallation.

 

[Nullvolt]

Hmm. M.E. wurden da viele Kosten und Dreck erzeugt, aber wirklich etwas gewonnen hast Du nicht. Zwar liegen jetzt dreiadrige Leitungen zum Wohnzimmer usw. Aber nützen tut das ohne FI nichts. Den gleichen Effekt hättest Du auch mit zwei Adern in Klassischer Nullung erzeugt. Noch nicht einmal viele separate Stromkreise sind entstanden. Bei Wohnzimmer und Küche ist doch sogar doppelt geklemmt.

Und wenn das jetzt gerade gemacht wurde, ist das ohne FI sowieso übelster Murks....

0V

 

[Sebastian Mares]

Warum die Küche doppelt geklemmt ist weiß ich nicht - evtl. eine Leitung für Steckdosen und eine für die Deckenleuchte. Das mit dem Wohnzimmer kann daher kommen, dass dort eine Steckdose von Anfang an dreiadrig war. Außerdem war die Leitung für die Deckenleuchte dreiadrig (allerdings nicht mit Schutzleiter sondern zwei Außenleiter für Doppelschalter). Die Schuko-Dose wurde so belassen und bei der Deckenleuchte hat man am Verteiler das so eingerichtet, dass ein Außenleiter als Schutzleiter dient (die Farbe für PE ist jetzt aber nicht gelb/grün).

Schuko ist doch dann sinnvoll, wenn ein Gerät defekt ist und gleichzeitig der Neutralleiter beschädigt ist, sodass der Strom über das Gehäuse durch einen Menschen fließt, oder liege ich falsch? Wenn ich jetzt aber drei Adern habe, kann das nicht mehr passieren (es sei denn PE und N sind kaputt, aber dann sollte doch die Sicherung auslösen, oder)?

 

[Sebastian Mares]

Was mir noch wie gesagt wichtig ist: kann man die VDE Vorschriften irgendwo herunterladen / nachschlagen?

 

[Sebastian Mares]

Morgen kommt der Elektriker um die restlichen Steckdosen zu montieren und auch den Flur am Sicherungsautomaten anzuschließen. Das mit der PEN Schiene - hat das Auswirkungen auf die "Schuko-Funktionalität"? Wie gesagt, mir geht es darum, dass ich nicht grinsend an der Mikrowelle hänge, wenn der Neutralleiter und die Mikrowelle defekt sein sollten. Ebenfalls wichtig ist für mich, dass ich wg. dem Herd keine Wandheizung "erzeuge".

Als ich mit dem Elektriker telefoniert habe, hat er mir gesagt, dass er auch die WM Leitung mit dem FI absichern kann. Ist der mit 25 A aber nicht zu klein, um zwei 16 A Leitungen abzusichern, oder geht das in Ordnung, da man davon ausgeht, dass man im Badezimmer keine 2*16 A verbraucht (Waschmaschinen haben ja i.d.R. < 2300 W = 10 A und an der Steckdose neben dem Waschtisch kommt kein großer Verbraucher - lediglich eine elektrische Zahnbürste oder so etwas)?

Last but not least: für was ist ein FI Schalter eigentlich gut? Der misst doch, ob Strom auf dem Weg zurück "verloren geht". Bei Geräten mit Schutzkontakt fliegt aber sowieso die Sicherung raus, wenn Strom nicht über Neutral sondern Erde fließt. Ist FI dann nur für Geräte mit Eurostecker sinnvoll?

 

[Nullvolt]

Morgen kommt der Elektriker um die restlichen Steckdosen zu montieren und auch den Flur am Sicherungsautomaten anzuschließen. Das mit der PEN Schiene - hat das Auswirkungen auf die "Schuko-Funktionalität"?

Nein, wie schon vorher geschrieben. Bzgl. "Schuko"-Funktionalität verhält sich Deine Elektroinstallation jetzt genauso wie vorher!! Daher mein Einwand, es wurden viele Kosten und Dreck erzeugt, ohne dass sich wirklich etwas verbessert hätte.

Wie gesagt, mir geht es darum, dass ich nicht grinsend an der Mikrowelle hänge, wenn der Neutralleiter und die Mikrowelle defekt sein sollten. Ebenfalls wichtig ist für mich, dass ich wg. dem Herd keine Wandheizung "erzeuge".

Mit dem Neutralleiter hat das nichts zu tun. Wenn den PEN-Leiterbruch meinst, hast Du recht, aber wenn bei der 3-adrigen Installationen der grüngelbe an L1 geklemmt wird, hilft der Schuko auch nicht.

Wichtig wäre hier der FI-ZusatzSchutz gewesen!

Last but not least: für was ist ein FI Schalter eigentlich gut? Der misst doch, ob Strom auf dem Weg zurück "verloren geht".

Ja

 

[HN22Z]

Morgen kommt der Elektriker um die restlichen Steckdosen zu montieren und auch den Flur am Sicherungsautomaten anzuschließen. Das mit der PEN Schiene - hat das Auswirkungen auf die "Schuko-Funktionalität"?


Na wenns n Elektriker ist da frag ihn doch, er müsste
es dir doch beantworten können wenn er die Kompetenz
besitzt!
Warum fragste denn hier zusätzlich wenn du ohnehin
alles von einem Handwerker erledigen lässt...?
Meinst wohl doppelt hält besser? (grins)

 

[Sebastian Mares]

Nein, wie schon vorher geschrieben. Bzgl. "Schuko"-Funktionalität verhält sich Deine Elektroinstallation jetzt genauso wie vorher!! Daher mein Einwand, es wurden viele Kosten und Dreck erzeugt, ohne dass sich wirklich etwas verbessert hätte.

:shock: Also nur damit es keine Missverständnisse gibt: ich hatte davor teilweise gar keinen Schutzkontakt (Steckdosen hatten nur zwei Adern - nicht einmal Brücke zwischen Schutzkontakt und Neutralleiter) oder klassische Nullung. Jetzt ist es so (zumindest soweit ich das verstanden habe), dass die Steckdosen dreiadrig angeschlossen sind, die Adern gehen zum Sicherungskasten und nach den Sicherungen wird PE und N wieder zusammengeführt - aus welchem Grund auch immer - zumindest sieht es danach aus.

Na wenns n Elektriker ist da frag ihn doch, er müsste
es dir doch beantworten können wenn er die Kompetenz
besitzt!
Warum fragste denn hier zusätzlich wenn du ohnehin
alles von einem Handwerker erledigen lässt...?
Meinst wohl doppelt hält besser? (grins)

Ne, aber anscheinend hat der Mist gebaut.

Was ich mal machen kann: morgen kommt auch noch ein anderer Elektriker, der meine Klingel / Haussprechanlage (oder wie man die Nennt) installiert und später wg. dem Tapezieren wieder abmontiert hat. Morgen macht er die wieder dran und dann frage ich auch, was er von der Installation hält. Als er das erste Mal da war, hat er gesagt, er würde gleich den Kasten vergrößen um Platz für mehrere LS-Schalter zu machen.

 

[Sebastian Mares]

Das mit den VDE Vorschriften hat sich erledigt - man kann die bei VDE Verlag bestellen. Mittlerweile habe ich herausgefunden, dass unsere Stadtbibliothek die von mir benötigten Bücher hat.

 

[Nullvolt]

Nein, wie schon vorher geschrieben. Bzgl. "Schuko"-Funktionalität verhält sich Deine Elektroinstallation jetzt genauso wie vorher!! Daher mein Einwand, es wurden viele Kosten und Dreck erzeugt, ohne dass sich wirklich etwas verbessert hätte.

:shock: Also nur damit es keine Missverständnisse gibt: ich hatte davor teilweise gar keinen Schutzkontakt (Steckdosen hatten nur zwei Adern - nicht einmal Brücke zwischen Schutzkontakt und Neutralleiter) oder klassische Nullung.

Also wenn gar kein Schutzkontakt da war, dann war das natürlich extrem gefährlich und musste dringend geändert werden.

Da aber bei Dir die Klassische Nullung zulässig war und auch angewandt wurde, ist anzunehmen, dass diese Steckdosen durch einen fachfremden Laien fehlerhaft installiert worden sind. Man hätte hier einfach die Brücken wieder setzen können, ohne irgendeine Wand aufreißen zu müssen!

Bei der jetzigen Installation ist lediglich die "Brücke" in den Sicherungskasten verlegt worden. Die Schutzmaßnahme (Schutz durch Abschaltung durch Überstromschutzeinrichtung) ist nachwievor die gleiche. Der Schutz-Level hat sich nicht erhöht. Du hast lediglich neue "frische" Leitungen. Ich sehe hier eine extreme Diskrepanz zwischen Kosten/Aufwand und Nutzen.

Jetzt ist es so (zumindest soweit ich das verstanden habe), dass die Steckdosen dreiadrig angeschlossen sind, die Adern gehen zum Sicherungskasten und nach den Sicherungen wird PE und N wieder zusammengeführt - aus welchem Grund auch immer - zumindest sieht es danach aus.

Das siehst Du richtig.

Der wesentliche Vorteil einer dreiadrigen Installation ist, dass hier andere Schutzmaßnahmen als die Klassische Nullung angewandt werden können. Am besten wäre hier die Kombination TN-C-S-System und Zusatzschutz durch FI-Schutzschalter. Diese Schutzmaßnahme wird heute eigentlich allgemein als die beste angesehen...

Aber genau diese Möglichkeit wird hier nicht genutzt, weshalb ich eben die Frage stelle, weshalb überhaupt die Leitungen erneuert wurden... Denn der aktuelle Schutzpegel konnte mit der alten Installation auch erreicht werden.

Na wenns n Elektriker ist da frag ihn doch, er müsste
es dir doch beantworten können wenn er die Kompetenz
besitzt!
Warum fragste denn hier zusätzlich wenn du ohnehin
alles von einem Handwerker erledigen lässt...?
Meinst wohl doppelt hält besser? (grins)

Ne, aber anscheinend hat der Mist gebaut.

Was ich mal machen kann: morgen kommt auch noch ein anderer Elektriker, der meine Klingel / Haussprechanlage (oder wie man die Nennt) installiert und später wg. dem Tapezieren wieder abmontiert hat. Morgen macht er die wieder dran und dann frage ich auch, was er von der Installation hält. Als er das erste Mal da war, hat er gesagt, er würde gleich den Kasten vergrößen um Platz für mehrere LS-Schalter zu machen.

Das wäre hier unbedingt erforderlich, damit weitere FI-schutzschalter installiert werden können. Zumal der FI für alle Steckdosen im Bad schon lange gefordert wird und quasi seit Juni 2007 (mit Übergang bis 2009) für alle Steckdosen (bis 20A) in Wohnungen.

0V

 

[Sebastian Mares]

Es gibt eine Sache, die ich nicht ganz verstehe. Bei der klassischen Nullung, bei der eine Steckdose lediglich zwei Adern hat, besteht die Gefahr, dass im Falle einer Unterbrechung des PEN-Leiters und eines gleichzeitigen Defektes am Gerät selbst, die 230 V / 16 A am Gehäuse anliegen und eine Berührung zum Tode führen könnte. Bei Schuko-Dosen mit drei Adern würde in meinem beschriebenen Fall der Strom über den Schutzleiter zurückgeführt werden. Wenn das passiert, müsste doch dann auch die Sicherung auslösen (was ja bei zwei Adern mit unterbrochenen PEN nicht passieren kann). Schuko an sich (ohne FI) ist ja schon eine Steigerung gegenüber der klassischen Nullung. FI ist dann wieder eine Stufe höher als Schuko. Wie müsste man vorgehen, wenn man Schuko haben möchte, aber auf FI verzichten will (also wie es vor Juni 2007 war)? Zwei Schienen? Muss dafür auch die Installation im gesamten Haus angepasst werden (wie gesagt, ich wohne in einem 5-Stockwerke-Haus), weil das wären dann Sachen, die ich nicht mehr beeinflussen kann, sondern die Verwaltung?

Kann man eigentlich mehrere Leitungen über einen FI-Schalter führen? Falls ja, da gibt es doch bestimmt FIs für mehr als 25 A oder müssen die auch mehrere Ein/Ausgänge (Pole?) haben? Und müssen auch die Herdleitungen über FI abgesichert werden?

 

[Sebastian Mares]

Noch etwas: wenn es so ist, dass der Schutzleiter bei mir gar keine Wirkung hat, warum hat der Elektriker dann gesagt, dass es sinnvoller wäre, am Herd L1, L2, N und PE anstatt L1, L2, L3 und PEN zu schalten? :?

 

[Nullvolt]

Es gibt eine Sache, die ich nicht ganz verstehe. Bei der klassischen Nullung, bei der eine Steckdose lediglich zwei Adern hat, besteht die Gefahr, dass im Falle einer Unterbrechung des PEN-Leiters und eines gleichzeitigen Defektes am Gerät selbst, die 230 V / 16 A am Gehäuse anliegen und eine Berührung zum Tode führen könnte.

Ja, ist richtig.

Bei Schuko-Dosen mit drei Adern würde in meinem beschriebenen Fall der Strom über den Schutzleiter zurückgeführt werden.

Ja, aber das Beispiel hinkt. Oben schreibst etwas von Leiterunterbrechung. Ist klar, dass die Nullung nicht wirken kann, wenn der "Grün-gelbe" unterbrochen ist. Wenn jetzt der neuen INstallation der Schutzleiter unterbrochen ist, liegst Du genauso tot am Boden!!!

Daher ist bei der Schutzmaßnahme Nullung ja auch eine Schleifenimpedanzmessung erforderlich. Damit genau das nicht passiert.

Wäre aber ein FI vorgeschaltet, würde dieser den "Stromverlust" bemerken und auch ohne PE abschalten.

Wenn das passiert, müsste doch dann auch die Sicherung auslösen (was ja bei zwei Adern mit unterbrochenen PEN nicht passieren kann).

Wie gesagt, das Beispiel hinkt. Wenn die Ader mit Schutzfunktion (PEN oder PE) unterbrochen ist, kann es nicht zur Abschaltung kommen.

Schuko an sich (ohne FI) ist ja schon eine Steigerung gegenüber der klassischen Nullung.

Schuko ist kurz für Schutzkontakt. Steckdosen mit Schutzkontakt werden sowohl bei Klassischer Nullung als auch bei "Moderne" und bei Schneller Nullung benötigt. Ohne Schuko geht (fast) überhaupt nichts!

FI ist dann wieder eine Stufe höher als Schuko. Wie müsste man vorgehen, wenn man Schuko haben möchte, aber auf FI verzichten will (also wie es vor Juni 2007 war)?

Wer will auf FI verzichten? Und warum?

Zwei Schienen? Muss dafür auch die Installation im gesamten Haus angepasst werden (wie gesagt, ich wohne in einem 5-Stockwerke-Haus), weil das wären dann Sachen, die ich nicht mehr beeinflussen kann, sondern die Verwaltung?

???

In Deinem Haus muss nicht angepasst werden. Dein "Sicherungskasten" muss raus! Und ein 2- oder besser 3-reihiger rein. Dann (mindestens) zwei FI-Schutzschalter dazu (am besten gleich 4-polige, wenn Drehstrom vorhanden).

Kann man eigentlich mehrere Leitungen über einen FI-Schalter führen? Falls ja, da gibt es doch bestimmt FIs für mehr als 25 A oder müssen die auch mehrere Ein/Ausgänge (Pole?) haben? Und müssen auch die Herdleitungen über FI abgesichert werden?

Mehrere Leitungen über einen einzigen FI zu führen geht natürlich nicht. Aber es gibt auch 4-polige (s.o.) für Drehstrom. Jeder Außenleiter braucht natürlich seinen eigenen Kontakt. Es gibt FIs auch für 40A und 63A. In Sonderanfertigung auch für noch größere Nennströme. Je nach Deiner Zählerabgangssicherung sollte aber 40A oder maximal 63A reichen. 25A sind aber in der Tat etwas knapp, da trübt dich Dein Gefühl nicht.

0V

 

[Nullvolt]

Noch etwas: wenn es so ist, dass der Schutzleiter bei mir gar keine Wirkung hat, warum hat der Elektriker dann gesagt, dass es sinnvoller wäre, am Herd L1, L2, N und PE anstatt L1, L2, L3 und PEN zu schalten? :?

Doch natürlich hat der Schutzleiter bei Dir eine Schutzwirkung, nämlich die gleiche, die auch der PEN-Leiter vorher schon hatte. Einziger Unterschied ist, dass einmal eine Ader nur für den Schutz zuständig ist und im anderen Fall auch noch die Betriebsströme führt...

0V