Elektroinstallation richtig für Absicherung Unterverteilung?

Diskutiere Elektroinstallation richtig für Absicherung Unterverteilung? im Grundlagen & Schaltungen der Elektroinstallation Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo, bei uns wurde der Zählerschrank im Keller komplett erneuert und ich habe Bedenken, ob das alles richtig ist und würde dazu gerne wissen...

  1. #1 mechtronic, 09.06.2018
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    Hallo,

    bei uns wurde der Zählerschrank im Keller komplett erneuert und ich habe Bedenken, ob das alles richtig ist und würde dazu gerne wissen was ihr meint. Unterverteilungen wurden 2005 gemacht und sind unverändert. Die Arbeiten wurde auch von einer Fachfirma durch geführt und ich würde auch an die Firma wieder heran treten, wenn es einer Korrektur bedarf, nur möchte ich mich erstmal informieren.
    Der Hintergrund zu meinen Bedenken ist, dass nach einem Kurzschluss einer Glühlampe eine ganze Phase weg war und nicht nur der betroffene Stromkreis in diesem Zimmer.

    Zum Haus:
    Wir haben UG, EG und DG. LSS für Keller sind im Zählerschrank mit drin. EG und DG haben eine eigene Unterverteilung.

    Aufbau alter Zählerschrank (44Jahre alt):
    HA Anschluss -> 63A Hauptschalter -> Zähler -> 3x 3Phasen Neozed Element für die jeweiligen Stockwerke -> jede Menge Sicherungsautomaten Hager MBN116 und FI´s

    Aufbau neuer Zählerschrank:
    HA Anschluss -> 50A SLS -> Zähler -> je 3 Hager MBN140 LSS für jedes Stockwerk (insgesamt 9 Stück) -> jede Menge Sicherungsautomaten Hager MBN116 und FI´s
    Zuerst war angedacht anstatt der 9 Hager MBN140 3 Hauptschalter zu installieren, aber ich habe den Wunsch geäußert, dass ich die Zuleitungen zu jedem Stockwerk jede Phase einzeln abgesichert haben möchte, weil das vorher mit den Neozed Elementen auch so war. Daraufhin hat die Fachfirma die 9 MBN140 installiert

    Nun ist folgendes passiert:
    Ich habe im EG das Licht eingeschaltet, dabei ist eine Glühlampe kaputt gegangen und der LSS in der Unterverteilung für diesen Stromkreis hat ausgelöst. Dies kam auch mit dem alten Zählerschrank immer mal wieder vor. Nach dem Wiedereinschalten des LSS hatte ich aber immer noch keinen Strom und habe auch gemerkt, dass weitere Räume ohne Strom sind. Im Zählerschrank habe ich dann gesehen, dass auch ein MBN140 mit ausgelöst hat. Die folge davon war natürlich, dass sie ganz Phase ausgefallen ist. Nachdem dieser auch wieder eingeschaltet war, war wieder alles OK.

    Nun habe ich hier schon einiges gelesen auch über Auslösecharakterisiken, Selektivität und das die LSS 2 Auslösemechnismen haben (Kurzschluss und Überlast) was mich in meinen Bedenken nur noch bestärkt hat. Ich bin aber kein Fachmann und suche deshalb euren rat, um auch entsprechend Argumentieren zu können.

    Ist die Installation des neuen Zählerschranks so in Ordnung? Oder was müsste man wie korrigieren.
    Warum hat der LSS im Keller mit ausgelöst? Dieser hat doch 40A und der in der Unterverteilung nur 16A.
    Wenn jetzt immer der im Keller mit auslöst und die ganze Phase weg ist, finde ich das total unsinnig und kann eigentlich nicht richtig sein.

    Oder sehe ich das falsch und alles ist gut? Und es war nur ein Zufall dass beide LSS ausgelöst haben.

    Viele Grüße
     
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  3. #2 kaffeeruler, 09.06.2018
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    Der 16A LSS und der 40A LSS sind nicht selektiv zueinander wie es beim Leitungsschutzschaltern eben so ist. Wenn du also in einem Stromkreis einen satten Kurzschluss hast lösen alle LSS die in Reihe liegen u.u aus da der Kurzschlussstrom nicht begrenzt wird

    Da Schmelzsicherungen wie die Neozed träger sind als LSS löst diese i.d.r nicht mit aus

    Wer auf die Idee kommt LSS als Vorsicherungen zu setzen sollte sich nicht wundern wenn es zu Reklamationen kommt
     
  4. #3 werner_1, 09.06.2018
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    Hallo,
    2 LSS hintereinander sind nicht selektiv.
    Dabei passiert genau das, was bei dir passiert ist: es löst irgendeiner oder beide LSS aus. Das ist zwar nicht gefährlich, aber lästig. Statt der LSS als Vorsicherung sollte man dort Sicherungslasttrennschalter einsetzen.
     
  5. #4 mechtronic, 09.06.2018
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    Danke für Eure schnellen Antworten. Ich habe schon den Betrieb angeschrieben und der Meister will sich heute noch bei mir melden.

    Dieses Verhalten ist verdammt lästig und für mich nicht zu akzeptieren. Bei dem Umbau 2005 wurden z.B. meine Server mit einem extra Stromkreis abgesichert. Wenn jetzt diese Phase komplett ausfällt wäre die Arbeit ja umsonst gewesen (hat schon was extra gekostet).

    Ist es dann mit den Sicherungslasttrennschalter selektiv?
    Was ist der Unterschied zu Neozed Elementen? Nur die Bauform? Denn die Einsätze sind wohl gleich D01-D02.
    Ist der Sicherungstausch auch von Laien durchführbar wie bei Neozed? Konnte das auf der Hager HP nicht finden und habe sowas noch nie bewusst in gesehen.
     
  6. #5 werner_1, 09.06.2018
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    Ja, gerade die Sicherungslasttrennschalter sind laienbedienbar und gleichzeitig Schalter. Abschalten, Sicherung rausnehmen, neue einlegen und einschalten.
     
  7. #6 Pumukel, 09.06.2018
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    Also Selektivität bedeutet das nur das Element auslöst , das dem Fehler direkt vorgeschaltet ist.
    Normal befindet sich im HAK eine Niederspannungshochlastsicherung. (NH) Das ist eine Schmelzsicherung. Danach folgt vor dem Zähler ein selektiver Leitungsschutzschalter (SLS) und danach folgen normale Leitungsschutzschalter. (LSS) . Problem dabei wenn du Unterverteilungen einsetzt und diese über Schmelzsicherungen absicherst sind diese nicht mehr selektiv zu den SLS. Sie würden nur Schutz bei Überlast bieten. Im Kurzschlussfall löst dann der SLS aus. Daraus folgt diese Sicherungen sind nur Teilselektiv.
    Normale Leitungsschutzschalter in Reihe sind auch nur Teilselektiv. Eine Selektivität bei Kurzschluss ist so nicht erreichbar. Selbst wenn du nun in der Unterverteilung SLS als Vorsicherungen einsetzt würde zwar beim Kurzschluss in der UV nur der LSS auslösen aber es kann dann auch passieren das die SLS in der UV und vor dem Zähler gleichzeitig auslösen wegen Überlast . Ergibt auch nur Teilselektivität. Die billigste Lösung um wenigsten eine gewisse Selektivität zu erreichen ist es in der HV als Vorsicherung zu den UV Neozed- Lasttrennschalter also Schmelzsicherungen einzusetzen. Damit wird ein Schutz bei Überlast erreicht und im Kurzschlussfall eine Teilselektivität. Das bedeutet mit hoher Sicherheit löst nur der LSS in der UV aus.
     
  8. #7 mechtronic, 09.06.2018
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    @Pumukel Danke für deine Erklärung.

    Die Sicherungslasttrennschalter und Neozed Elemente sind je 1,5 TE breit. Das würde bedeuten, dass 9 Stück nicht in eine Reihe gehen. Dabei sieht gerade jetzt alles so schön aufgeräumt aus. Gibt es auch ein Produkt wo 9 Stück in eine Reihe gehen?

    Was würdet ihr mir jetzt empfehlen anstelle der 40A Automaten damit auch alles den Vorschriften entspricht? Ich möchte nach dem SLS Schalter die Möglichkeit haben jede Phase zu jeder UV einzeln ab zu schalten.
     
  9. #8 mechtronic, 09.06.2018
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    Die 1. Empfehlung mit Sicherungstrennschalter hat ja schon werner_1 geschrieben. Ich dachte nur das es vielleicht noch etwas anderes schmaleres gibt.
    Ich habe mich auf der HP von Hager noch etwas umgesehen, ein paar Produkte entdeckt und noch 2 Fragen:
    - wenn man anstatt des MBN140 den MCN140 nehmen würde, ist es dann immer noch eine Glückssache welcher Automat bei Kurzschluss aus löst? Denn laut Datenblatt soll der mit C-Charakteristik auch ein späteres auslöseverhalten bei Kurzschluss haben. Oder passt das dann nicht mehr mit dem SLS Schalter? Das es immer noch nicht selektiv ist habe ich verstanden, nur denke ich dass es vielleicht gut wäre wenn man die Leitung vom Zählerschrank zur UV auch gegen Kurzschluss absichert.

    - Alternativ habe ich noch reine Ausschalter in Automatenform entdeckt. Dann hätte die Leitung nur gar keinen zusätzlichen Schutz. Aber wenn ich es richtig verstanden habe, ist dies in den aktuellen Installationen auch nicht notwendig, weil dafür der SLS Schalter vorhanden ist. Stimmt es so und wäre es zulässig?
     
  10. #9 Pumukel, 09.06.2018
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    Nein Egal ob LS mit Charakteristik B oder C oder D sie sind untereinander nicht selektiv. Die Sicherung in der HV soll die Leitung zur UV schützen.
    Du kannst die Leitung zwar auch so auslegen , das sie durch die SLS vor dem Zähler geschützt ist. Das bedeutet aber erheblich höheren Querschnitt
    für die Zuleitung von der HV zur UV verwenden. (gleicher Querschnitt wie vom Zähler zur HV! )
     
  11. #10 mechtronic, 09.06.2018
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    OK, geht nicht. Ich verstehe dann nur nicht warum in den Datenblättern unterschiedliche Angaben zur Auslösung bei Kurzschluss gemacht werden, wenn bei z.B. B + C Charakteristik Automat sowieso beide auslösen. Aber ich hab das halt auch nicht studiert.
    Bei uns ist der Querschnitt vom SLS zum Zähler und weiter zum den MBN140 = 16qmm und von dort zu den UV=10qmm.
    Gegen welches Bauteil (Automat/Schalter/etc.) müssen meine MBN140 ausgetauscht werden, um eine volle Selektivität zu erreichen? Geht das überhaupt?
     
  12. karo28

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    Sicherungslasttrennschalter, 3-polig, wurde doch schon genannt. Sicherungseinsatz passend (selektiv) zu Vor-/Nachsicherung waehlen. Im Zweifel muss deine Elektrofachkraft eben mal in die Tabellen und Diagramme schauen. (Das ein Elektriker, der das komplette Gebaeude mit B16A durchinstalliert, schon mal was von Software zur Selektivitaetsbetrachtung gehoert hat, kann man getrost ausschliessen)

    Ja. Legrand Lexic Serie z.B., dort setzt man Zylindersicherungen (z.B 10x38 oder 8x32 ein) ein.
     
  13. #12 Pumukel, 09.06.2018
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    Also wenn du volle Selektivität erreichen willst, geht das nur mit Schmelzsicherungen und die müssen abgestuft ausgeführt werden.
    Beispiel HAK NH 63A >>> Zählervorsicherung 35A >>>> Sicherung vor UV 20A ,Stromkreissicherung bleibt dann 10A !
    Deshalb werden im HAK 63A NH eingesetzt und als Zählervorsicherung selektive Leitungsschutzschalter 63 A danach folgen normale LS.
    Wie schon gesagt wurde sind normale LS untereinander nicht selektiv!
    Die selektiven Leitungsschutzschalter (SLS) lösen vor der NH aus und normale Leitungsschutzschalter vor den selektiven Leitungsschutzschaltern.
    Würde nun nach dem SLS eine Schmelzsicherung folgen wird die Selektivität da nicht mehr eingehalten.
    Das bedeutet statt der Vorsicherung in der HV kann eben die Zählervorsicherung mit auslösen .
     
  14. elo22

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    Seit wann das denn?

    Lutz
     
  15. #14 mechtronic, 10.06.2018
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    Ja, Sicherungslasttrennschalter, nur habe ich es so verstanden, dass es dann nur teilselektiv ist, denn in den Sicherungslasttrennschaltern sind doch auch Schmelzsicherungen? Und ich würde volle Selektivität bevorzugen, wenn das möglich ist.

    Würdest du mir bitte erklären was daran nicht stimmt, bzw. wie es richtig ist?

    Mir wurde erklärt dass SLS bei uns in BW Vorschrift ist
    Wahrscheinlich stehe ich auf dem Schlauch, aber was wird dann als Vorsicherung für eine UV eingesetzt, wenn ein SLS verbaut ist, damit es voll selektiv bleibt? Denn mit Sicherungslastrennschaltern oder Neozed oder Automaten ist es ja nur teilselektiv, so wie ich es verstanden habe.
    Oder wird in diesem Fall auf die volle Selektivität verzichtet und eben Neozed oder Sicherungslasttrennschalter verbaut?

    Wäre es bei einem Kurzschluss, wie bei mir mit Glühlampe dann auch so, dass entweder der LSS oder der SLS oder beide zusammen auslösen? Weil dann wäre es ja noch schlimmer, weil dann nicht nur das Stockwerk, sondern das ganze Haus betroffen ist.
    Warum hat bei meinem Kurzschluss der SLS nicht angesprochen? Zufall?
     
  16. #15 werner_1, 10.06.2018
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    Hallo,
    Die LSS und der SLS sind immer selektiv. Wenn es Selektivitätsprobleme mit einer UV-Vorsicherung gibt, könnte man den SLS auch noch in eine 63A-Version tauschen. Die ist zu einer 63A NH-Sicherung im HAK auch noch selektiv. Es müsste aber geprüft werden, ob evtl. angeschlossene Leitungen einen Tausch zulassen.
     
  17. #16 mechtronic, 10.06.2018
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    Du hast ja auch empfohlen die Vorsicherungen gegen Sicherungslasttrennschalter zu tauschen. Wenn man diese dann mit 40A Sicherungen bestückt:
    - Sind dann Probleme bei dem SLS mit 50A aus deiner Erfahrung anzunehmen?
    - Ist das mit den Sicherungslasttrennschaltern die heutige "normale" Installationsvariante als Vorsicherung für die UV? Oder werden eigentlich keine Vorsicherungen für UV mehr gesetzt?
     
  18. #17 werner_1, 10.06.2018
    Zuletzt bearbeitet: 29.06.2018
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    Je nach UV. Wenn das eine Wohnungs-UV ist, legt man sinnvollerweise eine auf 63A ausgelegte Leitung. Wenn das eine UV in der Gartenhütte ist, setzt man ganz sicher Vorsicherungen, um eine kleinere Leitung verlegen zu können.
     
  19. #18 mechtronic, 11.06.2018
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    Das hoffe ich sehr, dass es dort keine gibt.

    Wenn der Elektriker sich meldet und keine Idee hat werde ich ihm Sicherungslasttrennschalter vorschlagen.

    In meinem Zählerschrank hat es noch ein Verteilerfeld mit vielen 16A Automaten und FIs, die für die Kellerräume sind. Denen sind auch die 40A Automaten vorgeschaltet. Sollten diese durch Sicherungslasttrennschalter oder nur durch einfache Schalter ersetzt werden? Denn es ist ja Zählerschrankintern.
    Ich möchte auf jeden Fall etwas haben, um den Keller auch Spannungsfrei schalten zu können.
     
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  21. #19 Octavian1977, 11.06.2018
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    Abgesehen von den SLS sind Automaten nur als "letzte Sciehrugn vor der Steckdose" gedacht.

    Früher hat man davor gerne Neozed Sicherungen gesetzt.
    Die haben aber den extremen Nachteil, daß diese wenn zu locker eingedreht, zu überhitzung neigen und somit Brände erzeugen. Zusätzlich ist der Fußkontakt beim Wechseln der Schmelzpatrone unter Spannung und auch das herausfischen einer Patrone die nicht in der Schraubkappe sitzen bleibt kann sehr gefährlich werden.
    Deswegen sollte man dort heute Sicherungslasttrennschalter verwenden.
    Diese benötigen die gleiche Neozed Schmelzpatrone, aber verursachen einen ausreichenden Anpressdruck der Patrone um Überhitzungen zu vermeiden und bei Betätigen des Hebels werden beide Kontakte an der Patrone abgeschaltet was ein gefahrloses Wechseln ermöglicht.

    Für Deinen Server würde ich Dir dringend eine kleine USV empfehlen, denn Strom kann auch vom Energieversorger mal ausfallen und die meisten Probleme kommen durch Kurzzeitunterbrechungen (im Millisekundenbereich) die sehr häufig auftreten. Eine USV würde diese Problematik entschärfen.
     
  22. patois

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    Eine Unterbrechung im Millisekundenbereich fängt schon das Computer-Netzteil intern ab.
    Für diesen Fall muss man sich also keine teure USV besorgen . . .
     
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Elektroinstallation richtig für Absicherung Unterverteilung?

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