Entfernen eines Hutschienenzähler zwischen FI und Automaten sorgt für seltsames Auslösen des FI.

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Tobias Claren

Tobias Claren

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Hallo.

Ich hatte gut ein halbes Jahr vor Ausbau des alten analogen Zähler einen digitalen 3P-Hutschienen-Zähler eingesetzt, um beim Ausbau sicher sein zu können dass der alten Zähler korrekt lief.
Passte.
Nun wollte Ich drei weitere Automaten einsetzten (ich hatte noch 3 separate, und in dem alten Kasten mit starren Drähten, Ein starrer Draht durch die Reihe einer Phase), und entfernte aus Platzgründen den kleinen Zähler.

Dann gingen die Spinnereien los.
Alles mehrfach kontrolliert, alles korrekt verkabelt, alle Schrauben angezogen, aber aktivieren bestimmter Schalter löst den FI-Schalter aus.
Hauptsächlich auf Phase 2.
Z.B. der Tiefkühl-Schrank im Keller. Darüber und darunter (1 und 3) noch Waschmaschine und Trockner, und alle drei noch einen extra. Schrank mit nur 3 Automaten.
Oder die Heizung.
Seltsam auch, das Wohnzimmer (der einzige unbeschriftete, aber das müsste er sein) springt IMMER raus.
Also hatte Ich TV, Sat, Audio, PC, Monitor und Kleinkram am einer Sammlung Steckleisten.
Wild verkabelt. Aber die Gesamtlast kein Problem.
Hat ja vorher funktioniert.
Habe das alles was an einer Steckdose hing in der Küche (da funktioniert nur die Herd-Seite) eingesteckt.
Flog der Schalter dort raus. An der gleichen Steckdose in der Küche kann ich aber einen Haartrockner mit 2000-2200W betreiben.
Auch TV (65"-Sony-UHD auf "Billant"), Sat und der Föhn waren kein Problem.
Nachdem ich nur noch eine der Leisten mit TV, Sat, Audio (7.1), PC und Monitor mit der Steckdose in der Küche verband, lief das sogar noch der Föhn.
Man könnte denken "dann muss da was an einer der Steckdose sein".
OK.
Aber dann hätte es auch vorher auslösen müssen (?).
Und das war ja nicht die einzige Stelle.
Heizung kann ich nicht einschalten, TK nicht.

In der Küche aber den Herd und Ofen.
Habe einen kleinen und großen Topf auf Boost-Stufe plus Ofen laufen lassen, kein Problem.
Also 3 Phasen.

Der einzige Unterschied zu vorher ist aktuell dass nach dem FI der Hutschienen-Zähler fehlt.

Ich kann zum Test mal 2 und 3 vertauschen und sehen ob es dann mit Föhn und TK-Schrank im Hobbykeller anschließen. Der und der Vorraum und Vorratsraum haben Licht.
Und umgekehrt ob der Schalter für das Wohnzimmer etc. dann funktioniert.
Wenn das einen Unterschied macht, ein Beleg für einen Fehler des FI?

Es gibt im ganzen Haus aktuell keine echten Drehstromgeräte (also Motor), das wechseln sollte also nichts machen. Die Reihenfolge der Phasen sollte auch für eine Miele Professional G 7856 Spülmaschine egal sein.
Auch wenn ein Drehstromstecker drauf ist. Die kann man laut Etikett mit 1, 2 oder 3 Phasen betreiben.
Für jede Option ist die maximale Last angegeben.
Aber auch die hat den FI ausgelöst. Aber erst nach aktivieren des Programm.

Der FI ist ein düwi NFI 40/0,3.
Hinter einem alten Condor 40/0,5.
Hat damals der Elektriker einfach drin gelassen, um nicht vor dem Schrank den Strom trennen zu müssen.
Da gab es noch keinen Schalter, wie jetzt, wo davor der neue Schrank nur für PV-Einleitung ist.
Daher kann ich den alten Schrank mit allen Automaten nun einfach komplett abschalten.
Kann also auch den alten Condor entfernen. Aber an dem wird es wohl nicht liegen.
Der PV-Schrank hat folgende Ausgangsdaten:
SHU
S 751/3
E 63 [25000]
~230/400
U1 = 690 V


Wenn der FI getauscht werden müsste/sollte, sind die Werte (40/0,3A) zu beachten, oder gibt es heute andere empfohlene Werte? Speziell der kleinere Wert. Der damals ja schon geringer gewählt wurde.
Scheinbar gibt es heute z.B. auch 0,03A, aber wenn die hier ungeeignet sind...
Aber mich würde auch interessieren ob die 40A das Maximum sind.
Alleine ein 27kW-DLE hat ja ~39A. Gab aber nie Probleme.
Auch nicht mit Herd oder DLE im Bad. Allerdings weiß ich nicht, ob und wie oft wirklich mal mehrere zufällig gleichzeitig liefen.

Was hat es eigentlich mit den riesigen Preisunterschieden von FI-Schutzschaltern auf sich?
Ich habe bei Ebay die beendeten Auktionen von nur neuen angesehen, und z.B. ein "ABB FI Schutzschalter 40A 30mA Typ B F204" endete bei €186. Also 0,03A.

Ein "ABB FI-Schutzschalter F204 A-40/0,03 || FI 40A/0,03A" für €20,50
Das ist doch das gleiche Teil (?).


Die meisten Automaten sind "AEG Elfa E7 H16 A".
Drei dieses Typ sind H 25 A.
Die zusätzlichen moderneren ABB-Schalter mit B16 (gedacht für die Spülmaschine) und B40 (DLE, Küche) sind abgeschaltet, hängen aber noch am Ende der Reihe.
Mit den 40ern am Ende der Ketten lief der DLE in der Küche bisher ohne Probleme.


Danke.
 
Der N-Draht geht von der N-Schiene direkt in den 40/0,3-FI-Schutzschalter, und von dort in den alten 40/0,5-FI, der den Strom vom Zähler erhält.
Am alten 40/0,5 kommt erst L1, dann N, und dann L2 und L3. So habe Ich es auch gelassen.
Der neue hat N als letztes.
OK, einen Unterschied gibt es doch noch. Der Draht der L3-Reihe ist am Ende etwas abgebrochen.
Damit reichte er nicht mehr von unten in den 40/0,3-FI, also habe ich den von Phase 3 oben eingeleitet, und unten ausgeleitet.
Die Anderen von unten.
Aber das Teil hat keine Richtungsangabe, und wenn da nur durchgeleitet wird, sollte auch ein Mischen kein Problem sein.
Es gibt ja auch Häuser mit Strom vom Dach.
Und Phase 3 hat scheinbar kein Problem.

Falls "falscher N für die 3 Stromkreise an den neuen Automaten" also noch gilt, bitte präzisieren.
Es gibt ja nur einen Haupt-N. Der geht zur Schiene, und dort zu allen Automaten. Egal welche Phase.
 
OK, einen Unterschied gibt es doch noch. Der Draht der L3-Reihe ist am Ende etwas abgebrochen.
Damit reichte er nicht mehr von unten in den 40/0,3-FI, also habe ich den von Phase 3 oben eingeleitet, und unten ausgeleitet.
Die meisten RCD haben zwar tatsächlich keine definierten Richtung, aber es müssen alle Zuleitungen entweder von oben oder von unten kommen. Mischen geht nicht.
Da wundert es mich nicht, wenn der RCD auslöst.

Mach mal ein Foto Deiner Verteilung.
 
Hatte es schon wegen der Angaben auf dem Zähler vermutet, und wollte es ändern, aber vorher lieber mal fragen. Denn da muss ich erst mal das passende Material finden.
4mm²
Dass aber 3 kein Problem macht, während die Anderen zum Teil funktionieren ließ mich gerade nicht an 3 denken.
Gut, dann ist das gespeichert. Passiert nicht mehr.

Das sind 4mm² vom FI zu den Automaten und unter den Automaten, richtig?
10er hätte ich noch Stücke da, aber die passen wohl nicht in die fummeligen Halterungen.
Hab es nicht gemessen, aber ich vermute es sind 1,5mm² zu den Verbrauchern, und zum Vergleich den 10er zur Küche (DLE).
Der DLE im Bad evtl. 6er. Der ist mit 25A abgesichert.

Flexible Kabel innerhalb des Kasten sind wirklich eine nützliche Neuerung.
Kombinieren von alten AEG und denen von unten zugeführt ist natürlich auch nicht ideal was den Aufwand angeht.

Bis auf die inaktiven ABB-Schalter ganz rechts ist es genau so wie seit Jahren (außer die falsche Richtung von L3):

upload_2023-1-30_12-30-56.png
Ist von 1974 (besser sah es auch vorher nicht aus), und eine Maus ist da auch gestorben.
Den schwarzen N hatte Ich mir schon markiert, als Ich damals den Zähler eingesetzt hatte.
Und die Brücken sind bis auf den untersten harte Drähte ohne Hülsen.
Mit Hülse und Kragen ist der Abstand ein Problem.
 
Zuletzt bearbeitet:
Du speist L1 und L2 von oben, L3 und N von unten ein. Das funktioniert nicht.

L1,L2,L3 und N müssen auf der selben Seite einspeisen. Da auch N von unten kommt, ist eher L3 richtig und L1 und L2 falsch.
 
Da wäre mal was Neues an zu Denken.
Weder der 300mA noch der 500mA Schützen Personen
Die H Automaten sind an sich schon nicht in der Lage vor Überlast zu schützen.
4mm² ist ein wesentlich zu geringer Querschnitt, selbst bei einer Absicherung von nur 35A ist auf Grund der Wärme im Verteiler schon 10mm² an zu denken.
Bei 25A könnte man noch gerade so mit 6mm² auskommen.

Die Schmorstellen an den Automaten unten rechts sind auch sehr bedenklich.
Die FIs hintereinander zu schalten macht gar keinen Sinn, einer langt.
Düwi wäre zu dem eine der Baumarkt Billig Waren die ich für den Schutz auf jeden Fall meiden würde.

Mit dem B40A Automaten passt das auch nicht zu den FIs da diese mit 40A schon ausgelastet sind, zudem wäre das was da sicher ein Drehstromkreis ist auf einen dreipoligen Automaten zu legen.
Vorsicherung wäre damit mit 50A mindestens zu bemessen passend wäre eher 63A und damit auch entsprechende FIs mit 63A und am besten einem Nennfehlerstrom von 30mA.
 
Stimmt.

Anhand der begrenzten N-Länge und dass ich die Kabel meiner Erinnerung nach nicht von dem FI entfernte, setzte ich es so wieder an.
Die 3L waren von unten wie man anhand der Drähte sieht.
Muss da mal die Drähte abmessen. Wenn der Haupt-N nicht passt ist es ein Rätsel wie das früher ging.
Aber ich weiß ja nun wo wahrscheinlich der Fehler liegt.

Solange ich keine anderen Automaten da habe, brauche ich wohl nicht über Flexkabel dort nachzudenken.
Unten ist es eh sehr eng.

Hier noch die Position des Zähler zuvor:
upload_2023-1-30_12-45-20.png

Bitte trotzdem noch auf die Fragen bez. FI und dessen Werten eingehen.
Sind die noch aktuell? Und wären z.B. die 63A die am Zählerkasten gesichert sind möglich?
 
Lass Durch einen Fachmann den gesamten Inhalt dieses Kastens ersetzen, dieser bietet kaum Schutz.
Der Zustand ist bedenklich!
 
Ja, das das nicht mehr dem heutigen Stand entspricht dachte ich mir auch schon, und hatte direkt den Gedanken alle Schalter zu tauschen (die 4 drei für ein Gerät durch vier 3er), und die Drähte durch Flexible mit Endhülsen zu wechseln.
Was den Zustand angeht, kann ich wenigstens die Schuld von mir weisen. So hat man das 1974 gemacht.
Und der Kasten ist auch nicht mehr ideal, was die Installation angeht.
Sind die Abstände der Schienen eigentlich genormt? Denn bei den modernen Schaltern mit Zugang von oben und unten ist mehr Abstand sicher nützlich.
Eigentlich ist der ja technisch egal.
Ist der Zählerschrank eigentlich irgendein Norm-Maß, für dass es etwas Moderneres ohne Zählerplatz gibt?
Dann könnte man das auch etwas "luftiger" montieren.
Ich kann aber auch die Wand anpassen.

Was genau wären hier eigentlich genau die bedenklichen Punkte?
Interessiert mich nur. Die starren Kabel sind ein Problem beim Installieren.
Diese Art der Schraubverbindung erscheint mir auch nicht ideal.
Der Draht muss gerade sein, sonst knarzt alles beim zurecht drücken des Draht zwischen Schraube und dem winzigen "Pin".
Ob die alten Schalter in ihrer Funktion bedenklich sind, darüber kann man streiten, haben immer gerne mal ausgelöst (bei echtem Kurzschluss). Die Art der Kontaktierung ist das Problem.
Für Flexkabel müssen die aber auch weg.


Was die Arbeit an sich angeht, die Regeln sind nur im Gewerbe bindend.
Ich beziehe mich da auf die Ausbildung, nicht Regeln für die Sicherheit.
Ich bin ja froh wenn das starre Zeug weg ist. Und Leitungsschutzschalter keinen zu hohen Wert haben.
Zu niedrig ist ja kein Problem, außer das Gerät braucht mehr.
Der Fehler war Unwissen, aber ein Sicherheitsrisiko sehe Ich nicht.
Für mich heißt es Spannung in den Kasten ausschalten, und was die Leitungen darin angeht, nicht zu dünn.
Auch wenn die Strecken natürlich sehr gering sind.
4mm² hatte ich geschätzt.
Ich kann dann ja Bilder nachreichen.
Und wenn dann wirklich noch etwas nicht OK ist, kann jemand kommen.
Aber was sollte man da noch falsch machen.
Die Richtung ist ein Fehler, den man einmal machen kann, aber die Verkabelung an sich stimmt ja.
Wenn Ich jetzt noch was zu den FI-Werten (nur aus Interesse, der "Alte" wird es noch tun, außer Ich sollte einen mit anderen Werten nehmen) erfahre, super.
Z.B. kann man den zweiten Wert zu niedrig wählen (z.B. 0,03 statt 0,3A), und kann man statt den 40A auch die 63A vom Zähler nehmen?
Aber wie erwähnt, mit den 40A hat es nie Probleme gegeben. Obwohl alleine der Küchen-DLE 39A ziehen müsste.
Aber der Innendurchmesser der alten Rohre von 1974 ist deutlich geringer (brauner Kalk) als nominal.
Evtl. sind es nicht mehr die 13,5l/min die ein 27er schaffen könnte.
Und damit weniger als 27kW bei 60°C.
 
Zuletzt bearbeitet:
So verschmort sah das 1974 nicht aus, die Verteilung ist auch nach Stand 1974 mit erheblichen Mängeln bestückt,
4mm² war auch zu dem Zeitpunkt nicht für über 40A zulässig.
 
Wo ist es verschmort?
Da gab es nie Hitze.
Der Draht der mittleren Phase ist eher verkratzt und evtl. dreckig.
Kupfer "schmort" auch dunkler?

Da wo die Maus war, sind verschmorte Mausreste, falls das missverstanden wird.
Die Schalter sind so gut wie die Anderen, habe es nur noch nicht gereinigt.
War mir bisher nicht wichtig. Muss dann eh noch mal alles abstellen.

Den Leitungsschutzschalter Links habe Ich nicht eingesetzt.
Als der AEG an dem Ort defekt war, wurde der durch einen Elektriker ersetzt.


"4mm² war auch zu dem Zeitpunkt nicht für über 40A zulässig."
Hatte ich nicht behauptet.
Das wohl stärkste Gerät ist der 27kW-DLE.
Allerdings hat die Zuleitung im alten 40/0,5 auch keinen Querschnitt der mir nach mehr aussieht.
Ich muss noch mal drunter schauen, aber die Leitung im versiegelbaren Anschlussbereich (der ohne Zähler natürlich ohne Plombe ist) die aus dem neuen Zählerkasten kommt war wohl dicker.
Von dort aus könnte Ich mit gleicher Dicke in den FI legen. Und wenn es 10mm² sind, halt 10mm².
Und wenn das als flexibles Kabel praktikabel ist, auch danach.
Zu viel wäre es nur, wenn man es nicht mehr verbauen kann.
Z.B. 10er starr. Das kommt allerdings noch bei den Ableitungen wie zum DLE an die Schalter.
Außer, da gibt es andere fertige Lösungen, wie z.B. am Ende des starren Kabel (sicher) flexibel montiert.
Z.B. eine Dose auf der Rückseite der Wand, und ab dort dann flexibel in die Wand in den Kasten.
Was die Leitungen in die Räume angeht, die wären dann die einzigen starren.


Wenn man einen 27kW dort installiert kann man es testen.
Mal 30min den DLE laufen lassen, und die Temperatur (der Drähte) messen.
Evtl. kombiniert mit dem 21kW-DLE und Backofen ;-) .
Ich habe z.B. ein einfaches Pyrometer, aber auch eine kleine FLIR.
Es gab nie Probleme.

Rechner geben als reale Werte oft sehr niedrige Werte aus.
Die Strombelastbarkeitstabelle hat dann aber den höheren Wert.
Z.B. 5m, 400 Volt, 27kW (= 39A) ergäbe theoretisch 0,45mm².
Nach Tabelle aber mindestens 10mm².
Ich glaube es gibt Hersteller die in ihrer Anleitung 6mm² dafür angeben.
Während andere 10mm² nennen.
6mm² sind natürlich ein Verkaufsvorteil...
Vermutlich haben die das getestet.


Reines Interesse:
Sind diese theoretischen Werte jemals in der Praxis mit der Belastung getestet worden?
Also z.B. 5m 3-Phasig 0,5mm² mit 27kW belastet.
Die Formeln erscheinen mir sonst recht nutzlos, wenn es eh Tabellen gibt.
Bei 100m Strecke wären es 9mm². Rechnerische 10mm² sind es bei 111m.
Ich will es natürlich nicht mit 0,5mm² versuchen, 10er liegt ja eh schon.
Aber ob die 4mm auf evtl. 10cm mit Aderendhülsen auch bei 40A in der Praxis funktionieren wäre interessant.
Aber auch hier gilt, wenn ich 10mm² flexibel nutzen kann, und noch 10mm² vom vertikalen Anschlusspunkt unter der Blende (recht unterhalb des sichtbaren Bereich im Foto) in den sichtbaren Bereich (in den FI) legen kann, kann ich das machen.

EDIT:
"Das das eine 0,3 und keine 0,03mA RCD ist, ist mir doch glatt entgangen. Naja, der ganze Kasten ist Schrott."

Das hatte ich ganz übersehen.
Klemmte unter meinem Bild.
OK, Abschnitt 411.3.4, maximal 30mA.
10mm² reicht bis 63A.
Wenn die Drähte im ehemals verplompten Bereich mit 10mm² ankommen, kann ich von da 10mm² in den sichtbaren Bereich legen.



10 B16A ABB kosten im Bauhaus €19,50.
Und für die vier Geräte die 3 Phasen brauchen 16, 16, 25 und 40 als Drei-Phasen-Schalter.
FI-Schutzschalter 40/0,03 rund €30.
Mit 63A €70. Egal ob Bauhaus oder Hagebau.
Auch wenn man irgendwann mal Aktoren verwendet, der FI würde ja weiterhin verwendet.
 
Zuletzt bearbeitet:
1. die Automaten sind selbst wenn man mal den Typ H außer acht lässt vollkommen überaltert. Typischerweise sind die Löschkammern solch alter Teiel beschädigt, was zu Funkenaustritt bei Abschalten im Fehlerfall führt.
Staub und Dreck darin kann zum Brand führen.

10mm² reicht NUR unter optimalen Bedingungen für 63A.
Verlegeart wäre im Kasten in etwa B und dazu noch beeinträchtigt durch die Abwärme der Einbauten ist da eine Reduktion nötig und damit 16mm² als Minimum für 63A.

Der Kasten war so sicher niemals für den Anschluß eines 27kW DLH ausgelegt.
 
Warum sind die beiden FI da überhaupt so drin? Der 0,5 er macht absolut keinen Sinn. Warum ist der nicht längst entfernt worden, als der 0,3er da rein kam? Wer hat diesen Baumarkt-Düwi eingebaut und warum? Und warum 0,3 A Auslösestrom? Die nächste Frage ist die nach der Vorsicherung. Ist hier ein FI mit 40A Nennstrom überhaupt statthaft? Die Summe der Nennströme der LSS überschreitet die 40A auf jeden Fall deutlich.
 
Ich schätze mal, der 0,5 ist quasi als Hauptschalter drin geblieben. Wahrscheinlich gibt es keinen SLS um freizuschalten.
 
Hat der TE oben geschrieben. Der Condor (0,5A) dient nur noch zum Abschalten des Verteilers. Könnte man durch einen selektiven Typen für den Brandschutz ersetzen oder durch einen simplen Ausschalter.

Zum Thema FI- Typen einfach mal ”FI-Typen“ googeln. Da gibts ausreichend Infos bei Wikipedia, YT und selbst von den Shops für Elektromaterial.

Der mittlerweile vorgeschriebene Personenschutz ist jedenfalls durch Typen die erst bei mehr als 0,03A (=30mA) Fehlerstrom auslösen, also die 0,1A, 0,3A und 0,5A haben, nicht gewährleistet.

Die Preise hängen in erster Linie von der Charakteristik ab. Also ob A-, B- oder F-Typ. Gibt noch mehr. Das sind aber die gängigsten. Diese unterscheiden sich in der Erkennung unterschiedlicher Fehlerströme, wie sie von typischen Verbrauchern im Haushalt hervorgerufen werden können. Dazu gibt es noch spezielle Ausführungen je nach Hersteller, 2-polige und 4-polige Typen usw.

Das weite Feld der Elektroinstallation ist eine komplexe Thematik, die nicht umsonst ein Lehrberuf ist und ich finde du nimmst sie etwas zu sehr auf die leichte Schulter.

Klar kann es auch iwie, pi mal Daumen gefrickelt gut gehen. Aber wenn man es richtig machen will, lässt man es entweder machen oder eignet sich zuerst das nötige Wissen dafür an. Dann eben mit einem Bein im Knast. Zumindest in good old germany.
 
Thema: Entfernen eines Hutschienenzähler zwischen FI und Automaten sorgt für seltsames Auslösen des FI.
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