Erder konnte bei Erstinbetriebnahme nicht überprüft werden

[alfredo_ildesonfo]

Hallo!

Ich poste mal die Frage hier, vielleicht könnt ihr mir helfen. Ich bin aus Österreich und habe neulich ein Haus vom Bauträger gekauft - Neubau. Da es sich bei der Frage um eine europäische Norm handelt, wird der Sachverhalt auch für Deutschland gelten.

Mir wurde bei der Übergabe ein Erstbefund mitgegeben und da ist mir aufgefallen, dass die Erdungsanlage nicht überprüft wurde. Auf Nachfrage beim prüfenden Elektriker hieß es, dass er nicht bei der Errichtung des Erders dabei war, dies der Bauträger mit der Baufirma gemacht hätte und er keine Verantwortung dafür übernehmen kann. Die läge beim Bauträger. Leider haben wir bereits sehr viele Probleme mit dem Bauträger. Der Elektriker meinte, er könne jederzeit den Erder prüfen, hat mich jedoch darauf hingewiesen, dass falls die Werte nicht stimmen würden, er die Anlage außer Betrieb nehmen müsse, da Gefahr in Verzug bestünde.

Ich bin ziemlich verunsichert, vor allem da es mit dem Bauträger bereits viele Probleme und Streit gab. Ich frage mich, wie so etwas bei einer Erstinbetriebnahme nicht mitgeprüft werden muss und wie diese freigegeben werden kann? Die zugrundeliegende Norm ist die ÖVE/ÖNORM E 8001.

Sollte ich so etwas prüfen lassen?

 

[ego1]

Der Elektriker meinte, er könne jederzeit den Erder prüfen, hat mich jedoch darauf hingewiesen, dass falls die Werte nicht stimmen würden, er die Anlage außer Betrieb nehmen müsse, da Gefahr in Verzug bestünde.

Das ist Bullshit!

In Östereich ist meines wissens flächendeckend Nullung, da braucht es theoretisch gar keinen Erder zu!

 

[alfredo_ildesonfo]

Kannst du das kurz ausführen oder mir bestätigen, dass ich mit diesem Artikel auf der richtigen Fährte bin? (Kann den Link leider nicht posten. Titel: "Mythos »Erdung« in Niederspannungsanlagen" von Autor Martin Schauer aus dem Magazin Der Bausachverständige, wenn man googelt findet mans)

Ich kenne mich da Nüsse aus und habe nächste Woche einen Termin mit dem Elektriker, auch wegen etwas anderem. Da werde ich ihn nochmal darauf ansprechen.

 

[EBC41]

Mir wurde bei der Übergabe ein Erstbefund mitgegeben und da ist mir aufgefallen, dass die Erdungsanlage nicht überprüft wurde. Auf Nachfrage beim prüfenden Elektriker hieß es, dass er nicht bei der Errichtung des Erders dabei war, dies der Bauträger mit der Baufirma gemacht hätte und er keine Verantwortung dafür übernehmen kann.

Wenn der Paragrafenreiter sich so anstellt, such dir einen anderen, mit gesundem Menschenverstand. Der misst die Anlage kurz durch und kann dir sagen, ob das ok ist.

Hat die Erdungsanlage nur eine herausgeführte Fahne oder mehrere?




Hier nochmal der Link zu obigem Artikel:

20190125_MythosErdung_Sonderdruck.pdf (schauer-herget.de)

Der Autor hat in vielen Bereichen recht. Aber alles kaufe ich ihm auch nicht ab.

falls die Werte nicht stimmen würden, er die Anlage außer Betrieb nehmen müsse, da Gefahr in Verzug bestünde.

Blödsinn, deswegen niemals. Es gibt Millionen alter Häuser gänzlich ohne Erdung. Wenn das so gefährlich wäre, wären schon ganze Völkerstämme weggestorben.


Wir haben heutzutage das Problem des lobbygesteuerten Sicherheitsfanatismus, ohne Bezug zur Realität. (Aber das darf man ja nicht laut sagen...)


Wichtiger ist der Potentialausgleich der Metallteile innerhalb des Gebäudes.

 

[Octavian1977]

In Deutschland gehört zur Errichteten Erdungsanlage eine Fotodokumentation der Verlegung dazu, ansonsten ist nachher nie mehr prüfbar ob wirklich auch ein Fundamenterder verlegt wurde oder einfach nur ein Staberder in den Boden gerammt wurde.

Ohne diesen Nachweis gilt die Leistung als nicht erbracht.

Wie das in Österreich gehandhabt wird kann ich nicht sagen.
Grundsätzlich kann man natürlich den Erdungswiderstand eines Erders messen und somit prüfen ob der für die Anlage in Ordnung ist oder nicht.

Auch bei TN-C-S Netzen ist der Erder für einen örtlichen Potentialausgleich unbedingt erforderlich.

 

[Octavian1977]

@EBC41 in dem Dokument steht unglaublich viel Blödsinn drin, vor allem da dieser nur den Schuß gegen den PE oder PA betrachtet, aber vergißt, daß zum PA auch das örtliche Erdpotential gehört.

 

[ego1]

In der VDE steht, das auch im TN-System in Neubauten Erder zu errichten sind.

Welche Werte diese Erreichen müssen, ist nicht festgelegt.
Wozu auch.

 

[patois]

Wozu auch.

Ist das ehrlich deine Meinung zu diesem Thema ?

 

[ego1]

Ja?
Kannst deine natürlich gerne mir/uns und dem Normungsgremium vortragen.

Erfahrungsgemäß erwarte ich aber nicht, das dies passieren wird!

 

[Octavian1977]

Die Werte ergeben sich daraus was Für Abschaltbedingungen erreicht werden sollen.
Einen einen exakten Grenzwert findet man in der VDE nicht das ist richtig, den Wert muß man ermitteln.

Da man heute durchaus neben einem möglichen TT Netz auch auf die Erdung einer Inselanlage damit herstellen will ist da ein niedriger Wert sehr zu empfehlen.

 

[ego1]

Da man heute durchaus neben einem möglichen TT Netz auch auf die Erdung einer Inselanlage damit herstellen will ist da ein niedriger Wert sehr zu empfehlen.

Nein, will man nicht?
Wie kommst du darauf?

 

[Octavian1977]

Solaranlage mit Akku und Notstromfunktion ist durchaus keine Seltenheit mehr.
Im Notstrombetrieb wird daraus eine Inselanlage.

Auch wenn das hier jetzt nicht angedacht ist, sollte man diesen Fall durchaus mit berücksichtigen.

 

[ego1]

Ist klar!

 

[Dipol]

Ich bin aus Österreich und habe neulich ein Haus vom Bauträger gekauft - Neubau. Da es sich bei der Frage um eine europäische Norm handelt, wird der Sachverhalt auch für Deutschland gelten.

Sowohl die DIN 18014 wie auch die ÖVE E 8014 sind rein nationale Erder-Normen die nur teilweise deckungsgleich sind, obwohl die Noremgremien national und im CENELEC sowie IEC Gedanken autauschen.

Mir wurde bei der Übergabe ein Erstbefund mitgegeben und da ist mir aufgefallen, dass die Erdungsanlage nicht überprüft wurde. Auf Nachfrage beim prüfenden Elektriker hieß es, dass er nicht bei der Errichtung des Erders dabei war, dies der Bauträger mit der Baufirma gemacht hätte und er keine Verantwortung dafür übernehmen kann.

Bravo!

Es gibt noch Elektriker in A, welche entgegen vieler deutscher Kollegen die Geistheilung nie gesehener undokumentierter Erdungsanlagen ablehnen.

Ich bin ziemlich verunsichert, vor allem da es mit dem Bauträger bereits viele Probleme und Streit gab. Ich frage mich, wie so etwas bei einer Erstinbetriebnahme nicht mitgeprüft werden muss und wie diese freigegeben werden kann? Die zugrundeliegende Norm ist die ÖVE/ÖNORM E 8001.

ÖVE E 8001 "Elektrische Niederspannungsanlagen" ist natürlich auch zu beachten, aber gesündigt wurde gegen die ÖVE E 8014 "Fundamenterder und ergänzende Maßnahmen mit Erdung und Potentialausgleich für Einrichtungen der Informationstechnik".

In Deutschland haben die im b.v.s organisierten Sachverständigen in ihren Stellungnahmen so lange gegen Fundament- bzw. Ringerdererder bei Neubauten gewettert, bis im Entwurf von E DIN 18014:2022-07 auch zwei an diaagonalen Seiten eingetriebene Tiefenerder alternativ erlaubt wurden. In die Richtung Erder vom Typ A geht auch der Lösungsansatz bei dir, wobei ein einzelner NIRO-Tiefenerder mit nach ÖVE EN empfohlenen 9 m Tiefe einem wirksamen Fundament- oder Ringerder nicht gleichwertig ist, aber für die Abscahltbedingungen ausreicht.

Eine nachträgliche Messung des Erdausbreitungswiderstands lässt auch bei Niederomigkeit keine Rückschlüsse darauf zu, dass die Installation hinsichtlich der Maschenweiten (in A max. 10 m x 20 m) und Verbindungen mit der Bewehrung auch normkonform erfolgt ist.

 

[Harry Hole]

Eine nachträgliche Messung des Erdausbreitungswiderstands lässt auch bei Niederomigkeit keine Rückschlüsse darauf zu, dass die Installation hinsichtlich der Maschenweiten (in A max. 10 m x 20 m) und Verbindungen mit der Bewehrung auch normkonform erfolgt ist.

Maschenweite ist doch egal, es zählt doch nur der Erdungswiderstand oder ?
Was ich aber kritischer sehe: heute werden Bodenplatten und Keller in Folie und XPS eingepackt weshalb Ringerder zusätzlich Stand der Technik sind.
An den TE: wie sieht es bei dir konstruktiv aus ? Ringerder vorhanden ? Dämmung ?

 

[Www]

…..In Deutschland haben die im b.v.s organisierten Sachverständigen in ihren Stellungnahmen so lange gegen Fundament- bzw. Ringerdererder bei Neubauten gewettert, bis im Entwurf von E DIN 18014:2022-07 auch zwei an diaagonalen Seiten eingetriebene Tiefenerder alternativ erlaubt wurden. ..…

Das ist auch gut so. Leider wurde der in Beton und in mineralarmen kapilarbrechenden Boden liegende Fundamenterder - wie man diesen heutzutage in Fundamentgräben vorfindet -leider nicht ganz beerdigt, bzw aus der Norm genommen.

Eine nachträgliche Messung des Erdausbreitungswiderstands lässt auch bei Niederomigkeit keine Rückschlüsse darauf zu, dass die Installation hinsichtlich der Maschenweiten (in A max. 10 m x 20 m) und Verbindungen mit der Bewehrung auch normkonform erfolgt ist.

Eine solche Messung zeigt aber an, ob der Erder überhaupt einen Sicherheitsgewinn bringt oder eher vom PEN des Versorgers gestützt wird. Es gibt Fundamenterder in sandigen trockenen Gegenden, die liegen bei einer Dreisondenmessung über 250Ω. Für mich Prädikat „Sehr Mangelhaft“. Und dabei ist der Beton noch relativ frisch, wenn gemessen wird. In 10 Jahren liegt der im MΩ-Bereich, da kann man lieber die Fussmatte als Erder nehmen.

Auch den Sinn des Funktionspotentialausgleich der Sohlenbewährung zweifele ich an. Viel sinnvolle wäre es die Deckenbewährung einzubinden, was norminativ nicht gefordert wird. Das man da beim Bohren auf Eisen stößt ist doch um 10k% wahrscheinlicher, als die ca 20-24cm unterm Estrich liegende Sohlbewährung. Wäre bei solcher Plandecke aus dem Werk ein leichtes, bei jeder Platte an jeder Ecke einen PA-Anschluß an die erste Lage vorzusehen. Dann könnte sich der Elektriker nicht mehr herausreden, diesen nicht mit in den PA einzubinden.

Auch Blitzschutz ist solch ein Thema was äußerst stiefmütterlich behandelt wird. Die Neubauten, die über einen ordnungsgemäßen verfügen, muss mann mit der ganz großen Lupe suchen.

 

[alfredo_ildesonfo]

An den TE: wie sieht es bei dir konstruktiv aus ? Ringerder vorhanden ? Dämmung ?

Laut Prüfprotokoll handelt es sich um einen Fundamenterder - soviel enthält der Prüfbericht noch. Mehr nicht. Laut Baubeschreibung wurde eine weiße Wanne ausgeführt - Dämmung ist XPS.


Das heißt, um es zusammenzufassen: Gefahr in Verzug kann wegen dem Erder nicht bestehen, aber es gibt eine Norm, die ist allgemein anerkannte Regel der Technik und die schreibt auch Dokumentation vor. Solange diese nicht vorliegt, ist es ein grober Mangel.

Wie argumentiere ich gegenüber dem Elektriker, dass deswegen keine Gefahr in Verzug steht - oder anders gefragt, wieso sagt er das? Er hat nämlich ausgeführt, dass ein Erder lebensrettend sein kann. Wenn ich ihn richtig verstanden habe, hängt davon auch ab wie und ob der FI ausgelöst wird. Vor allem bei Blitzschutzanlagen gebe es da höhere Anforderungen - haben wir aber nicht.

 

[Www]

Laut Prüfprotokoll handelt es sich um einen Fundamenterder - soviel enthält der Prüfbericht noch. Mehr nicht. Laut Baubeschreibung wurde eine weiße Wanne ausgeführt - Dämmung ist XPS.

Weiße Wanne? Dann hast du einen Keller, somit keinen Fundamenterder, sondern einen Ringerder um den Keller herum, da ein Keller so keine Fundamente hat. Der sollte eigentlich zu sehen gewesen sein, bevor das Loch zugeschüttet wurde.

Also eine ordnungsgemäße Bilddkumentation gehört schon für mich dazu, auch wo man die Baustelle erkennbar zuordnen kann. Nicht dass dir Bilder von irgendeinem ähnlichen Objekt untergeschoben werden. Also die Schlussrate würde ich erst begleichen, wenn eine solche Dokumentation vorliegt. Notfalls sollen die halt diagional zwei Tiefenerder nachsetzen.

 

[alfredo_ildesonfo]

Bravo!

Es gibt noch Elektriker in A, welche entgegen vieler deutscher Kollegen die Geistheilung nie geseheer undokumentierter Erdungsanlagen ablehnen.

Was ich nur nicht verstehe, wieso der Prüfbericht abschließt mit „Gesamtanlage ist sicherheitstechnisch in Ordnung“ und „keine Mängel“. Als Laie verlasse ich mich darauf. Nur weil ich im Unterpunkt gesehen habe, dass beim Erder nichts angeführt ist, bin ich skeptisch geworden - und weil wir mit dem Bauträger bereits so viele Themen hatten - dass ich mal nachgefragt habe, was das zu bedeuten hat.

 

[alfredo_ildesonfo]

Weiße Wanne? Dann hast du einen Keller, somit keinen Fundamenterder, sondern einen Ringerder um den Keller herum, da ein Keller so keine Fundamente hat. Der sollte eigentlich zu sehen gewesen sein, bevor das Loch zugeschüttet wurde.

Das bedeutet die Angabe im Elektrobefund ist also falsch? Denn von dort habe ich die Information.

Leider wurde schon alles übergeben und bezahlt - wie wohnen ja bereits darin. Aber die Gewährleistung läuft noch…