Erder konnte bei Erstinbetriebnahme nicht überprüft werden

Diskutiere Erder konnte bei Erstinbetriebnahme nicht überprüft werden im Forum Installation von Leitungen und Betriebsmitteln im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK - Hallo! Ich poste mal die Frage hier, vielleicht könnt ihr mir helfen. Ich bin aus Österreich und habe neulich ein Haus vom Bauträger gekauft -...
  • Ersteller alfredo_ildesonfo
  • Erstellt am
Was ich nur nicht verstehe, wieso der Prüfbericht abschließt mit „Gesamtanlage ist sicherheitstechnisch in Ordnung“ und „keine Mängel“.
Ganz einfach. Der Ele macht ja nicht nur den einen Bau für den Bauträger (BT/GÜ) und wenn dieser nicht nach seiner Pfeife tanzt, da war es mit Folgeaufträge. Da kaum noch ein Privater direkt beauftragt und es meist nur zwei Handvoll BT/GÜ in so einer Region tätig sind, kann man sich als Handwerker dies nur bedingt erlauben. Dafür sehen die BT/GÜ auch drüber hinweg, wenn offensichtlich gepuscht wird, sofern sich dies kostengünstig kaschieren lässt.

Uns Sachverständige geht es doch genauso! Unsere Aufträge kommen mittlerweile zu Ü80% aus der Errichterbranche von Bauvorhaben. Deswegen wenn wir zu deutlich und hartnäckig auf Mängel die Bauleiter nerven und dies wohlmöglich auch noch im Schlussdokument vermerken, dann gibt es erst einmal ein intensives Vieraugengespräch mit unseren Disponenten und wohlmöglich hat man einen Großkunden weniger. Das sind Dinge, auf die man keine Lust hat und so schreibt man denn Protokolle die widewidewitt und drei macht neune,: widewidewitt wie‘s denen gefällt.
 
Maschenweite ist doch egal, es zählt doch nur der Erdungswiderstand oder ?
Oder!

Wer die DIN 18014 und die Blitzschutznormenreihe sowie die schwer verständliche EN 50310 kennt, hat eine andere Meinung.
Was ich aber kritischer sehe: heute werden Bodenplatten und Keller in Folie und XPS eingepackt weshalb Ringerder zusätzlich Stand der Technik sind.
In der Aufzählung fehlt WU-Beton/Weiße Wanne und eben das liegt beim TE vor.

Für Ösi-EFK ist die Kenntnis von ÖVE E 8014 Pflicht, welche mit einer Verbindung alle 10 m zwischen dem RE und FPAL sowie einer engeren Maschenweite von 10 m x 20 m strengere Anforderungen als DIN 18014 mit 20 m x 20 m ( Für FE sowie FPAL und ohne LPS auch für RE) stellt und auch keinen normativen Notausgang ähnlich dem Entwurf von DIN E 18014:2022-07 anbietet
 
Zuletzt bearbeitet:
Laut Prüfprotokoll handelt es sich um einen Fundamenterder - soviel enthält der Prüfbericht noch. Mehr nicht. Laut Baubeschreibung wurde eine weiße Wanne ausgeführt - Dämmung ist XPS.

Ich würde mal einen Sachverständigen zu Rate ziehen.
Anscheinend ist das wohl ein beliebter Fehler den Ringerder weg zu lassen.
Ich denke ein Fundamenterder aus WU Beton mit XPS wird seine Funktion nicht erfüllen können.
Habt Ihr eigentlich Blitzschutz am Dach ? Wenn ja, womit ist der verbunden ?
 
Ich würde mal einen Sachverständigen zu Rate ziehen.
Anscheinend ist das wohl ein beliebter Fehler den Ringerder weg zu lassen.
Ich denke ein Fundamenterder aus WU Beton mit XPS wird seine Funktion nicht erfüllen können.
Habt Ihr eigentlich Blitzschutz am Dach ? Wenn ja, womit ist der verbunden ?
Da würde ich jetzt als SV eine Messung des Erdausbreitungswiderstandes von einem unabhängigen*) Fachmann vorschlagen, um die Wirksamkeit des Eders zu prüfen. An Hand der Werte könnte man sofort sehen, wenn dem so wäre und dürfte den geringsten Aufwand verursachen.

*) Mit unabhängig meine ich eine Firma, die nicht an anderer Stelle mit dem BT/GÜ verstrickt ist. Ich brauche ja nur intern schauen, dass es mit der faktischen Unabhängigkeit auch von SV nicht immer gegeben ist.
 
Da würde ich jetzt als SV eine Messung des Erdausbreitungswiderstandes von einem unabhängigen*) Fachmann vorschlagen, um die Wirksamkeit des Eders zu prüfen. An Hand der Werte könnte man sofort sehen, wenn dem so wäre und dürfte den geringsten Aufwand verursachen.

*) Mit unabhängig meine ich eine Firma, die nicht an anderer Stelle mit dem BT/GÜ verstrickt ist. Ich brauche ja nur intern schauen, dass es mit der faktischen Unabhängigkeit auch von SV nicht immer gegeben ist.

Ja, genau. Das sehe ich auch so. Wie ich in #4 schrieb, erst mit dem bekannten Wert des Ausbreitungswiderstandes kann man sinnvoll weiterdiskutieren.und sehen, ob das vertretbar ist für die Anlage.
 
Ich denke ein Fundamenterder aus WU Beton mit XPS wird seine Funktion nicht erfüllen können.
Nach DIN 18014 sind in Deutschland keine Messungen der Erdungswiderstände bei Erdungsanlagen von Neubauten gefordert, in Österreich nach ÖVE E 8014 aber schon. Die Leistung ist somit auch noch geschuldet.

Auch WU-Beton hat noch eine gewisse Erdfühligkeit, der SV Fröese hat in meheren Fällen als Gerichtsgutachter festgestellt, dass auch ohne Ringerder die Abschaltbedingungen noch erfüllt waren.

Dass es in Österreich um die Kenntnis der Normen besser bestellt ist als in Deutschland, weil die dort Gesetzescharakter haben, dürfte eine Illusion sein.Leg dir die ÖVE E 8014:2019-01-01 zu. Die Lektüre von Kapitel 8 ist besonders zu empfehlen. ;)

Habt Ihr eigentlich Blitzschutz am Dach ? Wenn ja, womit ist der verbunden ?
Lt. Ösi-Usern im Photovoltaikforum neigen manche Baurechtsämter dort dazu normale Wohngebäude auch ohne Risikoanalyse nach ÖVE EN 62305-2 zu einem Blitzschutzsystem zu verdonnern.

Erdungsanlagen, die noch nicht einmal der ÖVE E 8014 entsprechen, taugen noch weniger nach ÖVE EN 62305 für ein Blitzschutzsystem, wo noch das Stichwort Blitzstromtragfähigkeit und kleinere Maschenweiten dazu kommen.
 
in dem Dokument steht unglaublich viel Blödsinn drin, vor allem da dieser nur den Schuß gegen den PE oder PA betrachtet, aber vergißt, daß zum PA auch das örtliche Erdpotential gehört.

In diesem Dokument stehen viele Wahrheiten, die man nicht gerne hören will, weil sie ja die gut eingefädelten Geschäfte vermiesen könnten!

Zitat:
Die Forderung nach Erdungsanlagen gemäß DIN 18014 für alle neuen Gebäude in Deutschland muss als Ressourcenverschwendung und Aufbürdung unnötiger, erheblicher Kosten für die Anschlussnehmer gesehen werden [26], [27], [28]. Hier besteht ein sich lohnendes Betätigungsfeld für die Gemeinsame Wohnraumoffensive von Bund, Ländern und Kommunen im Bundeskanzleramt, welche u.a. als Resümee zog: »Standards und Normen können ebenso wie gesetzliche Regelungen im Baubereich zu Kostenfolgen führen. Diese Entwicklung brechen wir auf« [29]
Zitat, Ende.

Es wird Zeit, dass sich kritische Journalisten dieses Themas annehmen, es verstärkt in die Öffentlichkeit tragen, damit ein Bewusstsein für diese Kostenfolgen und Ressourcenverschwendung geschaffen wird.

Das Problem besteht ja auch nicht nur im Bereich der Elektrotechnik, sondern auf vielen Feldern des Bauwesens.

Man hört Klagen aus allen Richtungen, dass sich kein normaler Mensch mehr einen Hausbau leisten kann. Also muss politisch etwas gegen überbordende kostentreibende Normen und Vorschriften unternommen werden.
 
der SV Fröese hat in meheren Fällen als Gerichtsgutachter festgestellt, dass auch ohne Ringerder die Abschaltbedingungen noch erfüllt waren.

Die Abschaltbedingungen im TN-System werden vom hauseigenen Erder nur zu einem minimalen Prozentsatz beeinflusst, der in der Praxis bei etwa ein Prozent liegt. Also absolut vernachlässigbar ist.

Wenn der Abnehmer keinen Blitzschutz für sein Gebäude installieren will, kann er sich den äußeren Ringerder komplett sparen.
 
…..Es wird Zeit, dass sich kritische Journalisten dieses Themas annehmen, es verstärkt in die Öffentlichkeit tragen, damit ein Bewusstsein für diese Kostenfolgen und Ressourcenverschwendung geschaffen wird.

Das Problem besteht ja auch nicht nur im Bereich der Elektrotechnik, sondern auf vielen Feldern des Bauwesens.

Man hört Klagen aus allen Richtungen, dass sich kein normaler Mensch mehr einen Hausbau leisten kann. Also muss politisch etwas gegen überbordende kostentreibende Normen und Vorschriften unternommen werden.
Da gibt es aber so einiges, wobei so‘n (funktionierender) eigentlicher Erder nicht gerade der Kostentreiber und nicht ganz unwichtig ist - gerade wenn man in etwas exponierter Lage baut, wo eigentlich ein Blitzschutz notwendig wäre. Der eigentliche Kostentreiber ist hier, dass zum eigentlichen Einbau min. eine EFK anrücken muss, bzw dies über einen konzessionierten Betrieb zu laufen hat.
Nun ist die Sachen nicht so komplex, ich behaupte sogar, dass die Rohbauer und Eisenflechter dies sogar besser hinbekommen würden, da die mit dem Material vertraut sind.
Wenn man denn noch in Fundamente Ringerder sowieso auf verzinktes Material zugunsten von V4A verzichtet, sind Einbaufehler fast ausgeschlossen. Wichtig ist nur, dass die Anschlussfahnen ausreichend Lang sind, die Schellen an sauberen Stellen klemmen und ausreichend festgezogen werden oder man führt die Anschlussfahne ungeschnitten heraus.

Die Wirksamkeit des Erders hängt sowieso von dem umgebenen Boden ab, denn hier wird häufig der Altboden großzügig entsorgt und das Loch mit gewaschenen kapillarbrechenden mineralarmen Füllboden verfüllt.
Und dies sind neben Architekten als Vollprofi mit null Baustellenerfahrung, übervorsichtigen Statikern eine der wahren Kostentreibern.
Dazu kommen denn noch Dichtigkeits und übertriebene Dämmvorschriften (KfW55 / 40) wo denn hinterher Löcher gebohrt und weitere Technik eingebaut wird, damit man in der Plastiktüte noch Luft bekommt. Dabei sind die zukünftigen Entsorgungsosten vieler unökologischen Baustoffe noch gar nicht eingepreist.

Dazu noch der teure Baugrund. Selbst klamme Kommunen greifen als Hauptanbieter von Baugrundstücken oft das Maximum ab, um den wachsenden Bedarf an Mietzuschüssen zu finanzieren. Und warum sollte ich meinen Baugrund für 100,-€/m² abgeben, wenn andere 800,-€/m² bekommen haben. Ich muss ja nicht verkaufen, wenn es weniger gibt!
Und denn dazu die Erwerbsnebenkosten, die schon 15-20% ausmachen, da alle prächtig mitverdienen wollen.
 
Man hört Klagen aus allen Richtungen, dass sich kein normaler Mensch mehr einen Hausbau leisten kann. Also muss politisch etwas gegen überbordende kostentreibende Normen und Vorschriften unternommen werden.
"Man hört" vom b.v.s und der treibenden Kraft, dem Herrn Schauer, aber auch, dass nur noch eine Minorität von 20 % der Elektriker mit VNB-Konzession die DIN 18014 kennt, weshalb die keine anerkannte Regel der Regel Technik wäre.

Da frage ich mich warum denn ausgerechnet nur die?

Wenn der Abnehmer keinen Blitzschutz für sein Gebäude installieren will, kann er sich den äußeren Ringerder komplett sparen.
Den bei WU-Beton nach ÖVE E 8014 geforderten Ringerder hat dem TE schon sein normunkundiger Bauträger einschließlich der ebenfalls geforderten Dokumentation und womöglich auch den FPAL als geschuldete Leitungen "komplett gespart". :rolleyes:

Weder Fachleuten, welche sich pflichttreu mit der ÖVE E 8014 beschäftigt haben, noch Usern, die meinen alles besser als nie gelesene Normen zu wissen, steht es zu, für normwidrig unterlassene Leistungen eines Bauträgers Persilscheine auszustellen. Das gilt auch in D, wo Normen als anerkannte Regeln der Technik keinen Gesetzescharakter wie in Österreich haben.

Als von Kommunikations-Normen der Reihe VDE 0800 geprägter selbstständiger RFT-Profi und angeblicher Lobbyist, halte ich die in D seit 1966 geforderten Erdungsanlagen vom Typ B für sinnvoll und stimme diesem österreichischen Vortrag zu. Ein zusätzlich eingetriebener Tiefenerder aus NIRO mit nach ÖVE EN 62305 nur noch empfohlenen 9 m Länge vebessert den Erdausbreitungswiderstand, ist aber dem vom Bauträger geschuldeten Ringerder nebst FPAL nicht gleichwertig.
 
Dazu kommen denn noch Dichtigkeits und übertriebene Dämmvorschriften (KfW55 / 40) wo denn hinterher Löcher gebohrt und weitere Technik eingebaut wird, damit man in der Plastiktüte noch Luft bekommt.

Das ist kein Blödsinn.
Mit Dämmung kann man die nötigen kwh zum heizen "dramatisch" reduzieren.
Mit der Dichtheit (es gibt dafür heute tolle Folien namens Klimamembran) verbindert man, dass feuchte warme Luft ins Baumaterial eindringt, dort kondensiert und es dauerhaft schädigt.
Und mit modernen Lüftungssystemen erreicht man das wichtigste: frische und nicht zu feuchte Luft in den Räumen. Denn jeder von uns verbraucht ca. 30m² Luft pro Stunde. CO2 und Wasserdampf wird ausgeatmet und ab 1000 ppm CO2 (400ppm hat die Luft aussen) sollte man aus gesundheitlichen Gründen lüften. Und nachdem das manuell keiner 24h machen kann, haben Lüftungssysteme durchaus ihre Berechtigung.
 
Wenn der Abnehmer keinen Blitzschutz für sein Gebäude installieren will, kann er sich den äußeren Ringerder komplett sparen.

Bei aussen isolierten WU Beton aber nicht die feine Art.
Hat mal jemand hier bei so einer Konstruktion den Widerstand gemessen ?
Würde mich interessieren.
 
Bei aussen isolierten WU Beton aber nicht die feine Art.

Nur für die Abschaltbedingungen (beim TN) oder den Potentialausgleich ist der äußere Erderring tatsächlich nutzlos. Rechne mal nach, wie niederohmig der sein müsste, damit er Wirkung zeigen kann. Bei einem durchschnittlichen Wohnhaus kommt man vielleicht auf 5 Ohm. Der PEN des Versorgernetzes hat meist unter einem zehntel Ohm.
 
und nicht ganz unwichtig ist - gerade wenn man in etwas exponierter Lage baut, wo eigentlich ein Blitzschutz notwendig wäre.

Bei der Notwendigkeit eines Blitzschutzes sehe ich einen guten Erder durchaus als sinnvoll. Und die Entscheidung, ob ein Blitzschutz mit notwendigem guten Erder errichtet werden soll, ist meiner Meinung nach die Entscheidung des Bauherrn, der den ganzen Spaß bezahlen muss, und nicht, ob das in irgendeiner Norm festgeschrieben ist. Wenn der Bauherr sagt, er will keinen Blitzschutz, kommen auch keine Anschlussfahnen an die Erdung dran und den ganzen aufwendigen Zinnober, den heute die Normen verlangen soll man sich verdammt nochmal sparen. Den Erder, wie vor 30 Jahren, ringförmig in der Bodenplatte einbetoniert und fertig.


Der eigentliche Kostentreiber ist hier, dass zum eigentlichen Einbau min. eine EFK anrücken muss, bzw dies über einen konzessionierten Betrieb zu laufen hat.
Nun ist die Sache nicht so komplex, ich behaupte sogar, dass die Rohbauer und Eisenflechter dies sogar besser hinbekommen würden, da die mit dem Material vertraut sind.

Das sehe ich auch so.

Der Elektriker soll den Erder nach dem Betonieren der Bodenplatte einmal kurz ausmessen, um festzustellen, dass ihm die Maurer nicht nur ein einen Meter langes Reststück einbetoniert haben. (selbst schon erlebt), aber dann gibts Ärger!
Dazu braucht es keine Doktorarbeit wie es heutzutage sonst üblich ist....


Dazu kommen denn noch Dichtigkeits und übertriebene Dämmvorschriften (KfW55 / 40) wo denn hinterher Löcher gebohrt und weitere Technik eingebaut wird, damit man in der Plastiktüte noch Luft bekommt

Genau so weit ist es mittlerweile mit dem ganzen Wahnsinn gekommen!
 
stimme diesem österreichischen Vortrag zu.

Es ist schon richtig, dass man bei Gebäuden mit teurer informationstechnischer Infrastruktur, einen großen Aufwand treibt bezüglich Erdung, Blitzschutz, Überspannungsgeschichten usw.

Aber heutzutage meine viele Normenhörige, diese Funktionalitäten bei jedem privaten Wohnhaus oder sogar Garagen breit walzen zu müssen. Davon müssen wir wegkommen.
 
Den Erder, wie vor 30 Jahren, ringförmig in der Bodenplatte einbetoniert und fertig.
Ich hoffe du lebst in allen belangen noch so wie vor dreißig Jahren....

Heißt altes Auto. Kein Smartphone. Kein Internet.... Och ups....

Meine Güte wie kann man nur so dermaßen verbohrt sein? Aber meines Wissens nach kommst du aus Bayern, was vieles davon erklärt.
 
Aber meines Wissens nach kommst du aus Bayern, was vieles davon erklärt.

Das sagt ja wieder mal alles: Ist für mich ungebildetes Schubladendenken!

Ich hoffe du lebst in allen belangen noch so wie vor dreißig Jahren....


Ich lebe nicht wie vor dreißig Jahren.

Aber die meisten Leute wohnen in Gebäuden, bei denen die Fundamenterdung nicht nach den letzten übertriebenen Vorgaben der Normung gebaut ist. Und trotzdem funktionieren die neuen Technologien seltsamerweise darin und sie bekommen nicht jeden Tag einen elektrischen Schlag.

Ich wohne in einem Gebäude Baujahr 1935, völlig ohne Fundamenterder und siehe da, sogar das Glasfaserinternet funktioniert. Wir haben keine Buschtrommel auf der letzten Meile, sondern "FTTH".

Ich will es mal so ausdrücken: Man soll sich von den überengagierten Normensetzern nicht jeden Blödsinn aufdrängen lassen, den kein Mensch braucht und vielfach physikalisch keinen Nutzen hat.

Empfehle dir, den Artikel des Links in #4 sorgfältig zu lesen.



Völlig abwegig, hier von "verbohrt" zu sprechen.

Scheinbar hast Du die Zeichen der Zeit nicht richtig erkannt.

Wir haben in Deutschland mittlerweile einen Punkt erreicht, wo jeder erkennen müsste, dass einem die Normensetzer und Paragrafenreiter auf der Nase herumtanzen, physikalische Gegebenheiten verdrehen, um ihre nutzlosen Dinge zu verkaufen. Die Kosten in die Höhe treiben, dass sich viele kein Wohneigentum mehr leisten können bzw. die Mieten unbezahlbar werden.

Ich hoffe schwer, dass in naher Zukunft die politisch Verantwortlichen die wahren Ursachen erkennen.
 
Zuletzt bearbeitet:
In Deutschland gehört zur Errichteten Erdungsanlage eine Fotodokumentation der Verlegung dazu, ansonsten ist nachher nie mehr prüfbar ob wirklich auch ein Fundamenterder verlegt wurde oder einfach nur ein Staberder in den Boden gerammt wurde.

Fotodokumentation halte ich da für übertrieben. Ist ja wie mit Kanonen auf Spatzen zu schießen.

Seltsam, dass man bei tragenden Gebäudeteilen keine Fotodoku machen muss, ob die Armierungseisen richtig und vollständig eingelegt wurden.


Wenn ein fachkundiger Elektriker seinen Verstand einschaltet, müsste er durchaus in der Lage sein, festzustellen, ob in der Bodenplatte ein Ringerder existiert oder nur ein Staberder eingetrieben wurde.
 
Kann mir jemand diese Beobachtung bestätigen?

Das heißt, um es zusammenzufassen: Gefahr in Verzug kann wegen dem Erder nicht bestehen, aber es gibt eine Norm…

möchte nur wissen ob mir jetzt - schlimmstenfalls - droht die E-Anlage abgeschaltet zu werden, oder wa schlimmstenfalls passieren kann.
 
Thema: Erder konnte bei Erstinbetriebnahme nicht überprüft werden
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