Erder konnte bei Erstinbetriebnahme nicht überprüft werden

[werner_1]

Die Frage stufe ich bei dir als Satire ein.

Ist mir tatsächlich neu, da ich es weder in meinen 40 Berufsjahren als Dipl.Ing noch in meiner Praxis als Elektroinstallateur benötigt habe. Würde ich eher dem Octvian'schen Verein zuordnen.

 

[Dipol]

Neben der Verbesserung der Erdung des PEN oder hier im TT das Erden des Schutzleiters, ist der Erder auch für den Potentialausgleich zwingend erforderlich.

So bin auch ich geprägt, aber wie wie aus Beiträgen von Mitarbeitern im UK 222 wie Frank Ziegler oder den b.v.s-Stellungnahmen zu erkennen ist, gibt es auch gegensätzliche Meinungen.

Ich werde zunehmend anspruchsloser. So lange nicht normwidrige Separaterder für PV-Anlagen wie im Photovoltaikforum als "Potentialausgleich" verkauft werden, kann ich damit leben.

 

[Dipol]

Würde ich eher dem Octvian'schen Verein zuordnen.

Ich ahne welche "Loge" damit gemeint ist, mit dem IEV-Wörterbuch habe ich die noch nicht in Verbindung gebracht.

 

[werner_1]

So lange nicht normwidrige Separaterder für PV-Anlagen wie im Photovoltaikforum als "Potentialausgleich" verkauft werden, kann ich damit leben.

Was willst du denn? Auch da wird irgendwas ausgeglichen. Wenn auch nur zwischen PV-Anlage und Erde.

 

[EBC41]

So lange nicht normwidrige Separaterder für PV-Anlagen wie im Photovoltaikforum als "Potentialausgleich" verkauft werden, kann ich damit leben

Gibt es einen Link zu diesem Thema?

 

[Dipol]

Gibt es einen Link zu diesem Thema?

Einen? Massenhaft!

Das Thema hat sich schon deutlich von der österreichischen ÖVE E 8014 entfernt. Das muss man nicht noch mit deutschen Regelwerken wie DIN VDE 0100-712 und dem Beiblatt 5 der DIN EN 62305-3 (VDE 0185-305-3) oder den vielen normwidrigen Aussagen dazu weiter kapern.

 

[alfredo_ildesonfo]

Messung ergab 500 Ohm! Auf dem Grundstück wurde noch ein zweites Haus vom selben Bauträger gebaut, bei ihm ergab die Messung einen Wert über 1000 Ohm.

Vom Bauträger keine Reaktion. Funkstille.

Als Mängelbehebungsmassnahme/Schadensbegrenzung wurde vorgeschlagen, einen Tiefenerder einzuschlagen.

 

[Dipol]

Als Mängelbehebungsmassnahme/Schadensbegrenzung wurde vorgeschlagen, einen Tiefenerder einzuschlagen.

Logo, dass ein Bauträger das vorschlägt.

Das ist für ihn selbst bei noch nicht verfüllten Arbeitsräumen viel billiger als der nach ÖVE E 8014 geschuldete Ringerder.

 

[EBC41]

Messung ergab 500 Ohm! Auf dem Grundstück wurde noch ein zweites Haus vom selben Bauträger gebaut, bei ihm ergab die Messung einen Wert über 1000 Ohm.

Da scheint wirklich nur einige Zentimeter Erder einbetoniert worden zu sein.

Man sollte vom Bauträger, der das verbockt hat, Schadensersatz fordern. Die Messung bestätigt das eindeutig. Die Kosten für die Erstellung von Ersatzerdern, müssen dem Bauträger in Rechnung gestellt werden.

 

[alfredo_ildesonfo]

Also die Ersatzvornahme als Vorschlag kam vom Elektriker. Der Bauträger reagiert nicht mehr auf Schreiben. Da hilft wohl nur mehr der Anwalt.
Wir werden jetzt wohl Tiefenerder setzen müssen - wie ich verstanden habe ist das jetzt die einzige Möglichkeit- Haus abreißen geht ja nicht. Wobei ich nicht ganz verstanden habe, wieviele Tiefenerder sinnvoll wären.

 

[Dipol]

Wobei ich nicht ganz verstanden habe, wieviele Tiefenerder sinnvoll wären.

1. Bester Ersatz für einen nicht ausgeführten Ringerder wäre ein in gewachsenem Boden eingebrachter Ringerder aus NIRO, Werkstoffnummer 1.4571 (V4A):
2. Zweitbeste Krücke wäre ein NIRO-Tiefenerder mit nach ÖVE EN 62305-3 empfohlenen 9 m Länge, ab Erreichen von 10 Ohm Erdausbreitungswiderstand auch kürzer.
3. Nach Antennennorm ÖVE EN 60728-11 und Blitzschutznorm ÖVE EN 62305-3 wäre ein auf 3 m Tiefe versenkter 2,5 m langer Erdspieß oder ein Strahlenerder mit 2 x 2,5 m, nach ÖVE EN 62305-3 sowie nach druckfrischer IEC 60728-11 auch einteilig 5 m lang ausreichend.
   
4. Diese Normen werden in Österreich durch strengere nationale Erderanforderungen mit 4,5 m Tiefenerder und 10 m Oberflächenerder überlagert.

Das sollte dein Elektriker aber alles wissen.

 

[alfredo_ildesonfo]

In der Sache ist etwas weitergegangen und heute wurden vom Elektriker die fehlenden Tiefenerder aus Niro-Stahl eingeschlagen und angeschlossen. Prüfprotokoll sollte ich die Tage erhalten.

Wir sind froh, dass das jetzt nachgeholt wurde, hatte ehrlich schon Angst.

Dennoch bin ich immer noch schockiert, dass so eine Anlage dennoch in Betrieb genommen werden konnte. Wer die Verantwortung dafür hatte, weiß ich nicht. Diese wurde zwischen Elektriker und Bauträger hin und her geschoben.

 

[Pumukel]

Die Schutzerdung soll die Abschaltung im Fehlerfall ermöglichen. Das gilt im TT-Netz genauso wie im TN-Netz.
Da im Fehlerfall selten im TT-Netz der nötige Fehlerstrom zum rechtzeitigen Auslösen der Sicherung nicht fließen kann ist der Zusatzschutz durch RCD zwingend.
Im TN-C-Netz ist die Erdung durch den PEN bereits gegeben und somit auch die Abschaltung durch die Sicherung. Der lokale Erder da erhöht nur die Erdung ( durch parallelschalten zum PEN verringert sich dessen Widerstand)
Das der Schutz durch RCD auch hier sinnvoll ist steht außer Frage ( 80 A Fehlerstrom gegenüber 30 mA )
Nur leider garantiert kein Netzbetreiber die Schutzfunktion des PEN. ( Lobby der Netzbetreiber) .
Die Stützung des PEN dient zuerst dem Netzbetreiber . Denn wie gesagt der R des PEN wird verringert durch die vielen lokalen Erder.
Für den TE der Einbau des lokalen Erders gehört zur Bauleistung. Allerdings ist er auch Bestandteil der elektrischen Anlage. Und genau hier liegt der Knackpunkt. Der Bauträger hat hier eine Mangelhafte Leistung erbracht und ist auch für die Schadensbeseitigung zuständig.
Das der Elektriker da keine Verantwortung für diesen Erder übernimmt ist voll verständlich. Auch nach Messung nicht.
Nehmen wir an du hast ein TT-Netz mit Schutz durch selektiven RCD ( 300mA)
Dann muss der Widerstand aus Anlagenerder und Betriebserder kleiner 230V: 0,3 A = 766 Ohm betragen.
Ein Wert von 1000 Ohm ist völlig indiskutabel und somit eindeutig MANGELHAFT Selbst 500 Ohm ist da noch zu hoch.

 

[Www]

Für den TE der Einbau des lokalen Erders gehört zur Bauleistung. Allerdings ist er auch Bestandteil der elektrischen Anlage. Und genau hier liegt der Knackpunkt. Der Bauträger hat hier eine Mangelhafte Leistung erbracht und ist auch für die Schadensbeseitigung zuständig.

Ahh - noch einer der die BLB kennt, ohne diese je gesehen zu haben. Viele Häuser werden ab OK Sohlplatte verkauft und diese Leistung hat der BT zu erbringen. Die Sohlplatte, mit allem was drunterliegt ist dann vorab bauseits zu erbringen. An solchen Details hat sich schon mancher Bauherr verhoben.
Und gem. BLB endet die zu erbringende Bauleistung in der Regel an der Außenhaut vom Gebäude einschließlich Anbauteile. Das bedeutet: Außenfensterbänke, Dachrinnen mit Fallrohre sind mit drin Terrassen, Eingangspodeste und auch Grundrohre und sonstige Hausanschlüsse sind wieder bauseits zu erbringen. Das Haus darf so als Schlüsselfertig angeboten werden!

 

[Pumukel]

Hallo!

Ich poste mal die Frage hier, vielleicht könnt ihr mir helfen. Ich bin aus Österreich und habe neulich ein Haus vom Bauträger gekauft - Neubau. Da es sich bei der Frage um eine europäische Norm handelt, wird der Sachverhalt auch für Deutschland gelten.

Hier handelt es sich um ein HAUS vom Bauträger und somit um einen Komplettkauf.

 

[EBC41]

Dann muss der Widerstand aus Anlagenerder und Betriebserder kleiner 230V: 0,3 A = 766 Ohm betragen.

Das wäre ungesund, was Du hier schreibst. Richtig wäre 50 Volt durch 300mA macht 166 Ohm Wenn man nur 25 Volt Berührungsspannung zulassen will, dann maximal 83 Ohm.

 

[Pumukel]

nein die 50 V bzw die 25 V sind die verbleibende Spannung nach Abschaltung.

 

[EBC41]

nein die 50 V bzw die 25 V sind die verbleibende Spannung nach Abschaltung.

Nach Abschaltung darf keine Spannung mehr anstehen.


Nehmen wir mal ein Beispiel; es fließt durch einen Isolationsfehler ein Fehlerstromstrom von 230 mA (bei einem 300mA RCD). Der RCD löst normalerweise knapp noch nicht aus.

Wenn Du sagst der Widerstand des Erders hätte 766 Ohm. Dann wäre die Berührungsspannung dauerhaft. 176 Volt. Also gefährlich.
Wenn der RCD erst rechnerisch bei 300 mA abschalten würde, kann die Berührungsspannung auf fast 230 Volt ansteigen.



Ich sage, der Widerstand des Erders darf höchstens 166 Ohm sein, dann wäre die Berührungsspannung 38 Volt. (bei 230mA)
Wenn in meinem Beispiel der RCD erst bei 300 mA abschalten würde, steigt die Berührungsspannung nur auf 50 Volt.


Es ist aber auch so, wenn im TT-Netz zwischen L und dem lokalen PE ein satter Kurzschluss passiert, dass dann die momentane Berührungsspannung kurzzeitig auf nahe 230 Volt steigen kann. (Auch bei relativ niederohmigen lokalen Erdern). Also für die Zeit ab Eintritt des Kurzschlusses, bis der RCD abgeschaltet hat. In der Praxis etwa 50 bis 200 Millisekunden. Wenn das in einem Gebäude passiert, dessen Bodenplatte am PAS und Erder hängt, steigt die Berührungsspannung natürlich nicht auf hohe Werte. Aber in jedem Fall, wenn man eine Verlängerung in den Garten zieht und am Rasen steht.

 

[Harry Hole]

Im TN-C-Netz ist die Erdung durch den PEN bereits gegeben und somit auch die Abschaltung durch die Sicherung. Der lokale Erder da erhöht nur die Erdung ( durch parallelschalten zum PEN verringert sich dessen Widerstand)
Nur leider garantiert kein Netzbetreiber die Schutzfunktion des PEN. ( Lobby der Netzbetreiber) .

Das heißt der PEN geht zur nächsten Trafo Station. Dort müsste fachgerecht geerdet sein aber das garantiert und kontrolliert keiner ?

 

[EBC41]

Pumukel schrieb:

Nur leider garantiert kein Netzbetreiber die Schutzfunktion des PEN. ( Lobby der Netzbetreiber) .


Ich sag mal so, wenn der Netzbetreiber ein TN - System angibt, muss er die Schutzfunktion garantieren. Sogar ohne dass am Ort des Abnehmers eine eigene Erdung existiert. Beim TT garantiert er nix.

Das heißt der PEN geht zur nächsten Trafo Station. Dort müsste fachgerecht geerdet sein aber das garantiert und kontrolliert keiner ?

Es ist richtig, dass der PEN von der Trafostation kommt und mit dem Sternpunkt des Trafos verbunden ist. Auch existiert dort eine mehr oder weniger gute Erdung.
Aber, die Qualität dieser Erdung ist nicht ausschlaggebend für die Abschaltbedingung. Da ist der Schleifenwiderstand über L, die Schadstelle, den PEN und die TrafoSekundärwicklung entscheidend. Sogar, wenn die Erdung am Trafo unterbrochen wäre, muss die Abschaltung funktionieren, beim TN-Netz.

Man kann den Ausbreitungswiderstand der Erdung des Netzes (also Trafoerdung und alle parallel geschalteten Erder bei den Abnehmern) auch messen, wenn man das will. Bei uns in der Gegend hatte ich da beispielsweise 1,5 Ohm gemessen.