Erder nachträglich im Kellerboden einbauen sinnvoll?

Diskutiere Erder nachträglich im Kellerboden einbauen sinnvoll? im Blitzschutz, EMV, Erdung & Potentialausgleich Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo, ich bin seit kurzem Besitzer von einem alten Haus (Baujahr ca. 1940) in Berlin. Dieses Haus verfügt über keinen Erder bzw....

  1. #1 broadway, 25.02.2018
    broadway

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    Hallo,

    ich bin seit kurzem Besitzer von einem alten Haus (Baujahr ca. 1940) in Berlin.
    Dieses Haus verfügt über keinen Erder bzw. Fundamenterder.
    Im letzten Jahr wurde ein neuer Hausanschlusskasten ins Haus gelegt und daraufhin die gesamte Elektrik erneuert. Netzform ist nach Auskunft vom Elektriker TN-S. Er sagt auch, dass aufgrund dieser Netzform ein Erder oder Fundamenterder in alten Häusern nicht zwingend vorgeschrieben ist.
    An dem Haus ist eine Satantenne nicht auf dem Dach sondern an der Gebäudewand montiert (ca. 3-4m Abstand nach oben zum Dachfrist).
    Eine Blitzschutzanlage hat das Haus nicht.

    Ich möchte in diesem Jahr auch die Kellerböden (ca. 30m²) erneuern und hatte in diesem zusammenhang die Idee nachträglich einen Erder mittels Band- bzw. Rundstahl V4A unter dem neuen Kellerboden (Beton) einzulegen.
    Bei dem Bodem unter dem Keller handelt es sich um feuchten Sandboden. Es gibt teilweise auch feuchte stellen auf dem jetzigen alten Kellerboden.

    Ist das sinnvoll oder kann ich mir die Arbeit sparen?

    Alternativ könnte ich auch durch einen Mauerdurchbruch einen Erder aus dem Keller in den Garten verlegen.
    Ein Ringerder um das Haus ist nicht möglich, da nicht komplett um das Haus aufgebuddelt werden kann.
     
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  3. #2 Strippe-HH, 25.02.2018
    Strippe-HH

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    Sat-Schüsseln die sich an einer Hauswand befinden, brauchen keine Erdung.
     
  4. elo22

    elo22

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    Das würde ich pauschal so nicht unterschreiben. Auch einen Terassenwand ist eine Hauswand. Da gäbe es noch Gartenhäuser…

    Lutz
     
  5. Dipol

    Dipol

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    So pauschal ist das falsch, denn Fassadenantennen die sich weniger als 2 m unterhalb von Dachrinnen bzw. Dachkanten befinden oder weiter als 1,5 m von der Fassade abstehen, sind nach IEC 60728-11 erdungspflichtig.

    Lutz legt den Finger in die richtige Wunde, denn die IEC 60728-11 macht keinen Unterschied zwischen Gebäuden mit harter oder weicher Bedeckung, wie z. B. Reetdach, und Massiv- oder Leichtbauwänden. Auch wurden im Gegensatz zu Blitzkugel- und Schtzwinkelverfahren weder die früheren "Erfahrungswerte" (3 m Abstand unter Dachrinnen und 2 m Wandabstand, Giebelseiten aber nicht sicher!) noch die aktuellen jemals von einem Hochspannunglabor untersucht.

    Da eine erdungspflichtige Antennenmontage geplant ist, spielt das hier keine Rolle. Auch nicht wie weit der Dachfirst die Antenne überragt, denn normativ war das noch nie relevant.

    Eine flächige Ableitung von Blitzströmen über Ringerder mit 20 x 20 bzw. 10 x 10 Metern Maschenweite ist einer punktuellen durch einen Tiefenerder mit 2,5 m Mindestlänge (Kopf um 0,5 m unter Grund versenkt) aber auch 9 m nach Empfehlung der Blitzschutznorm weit überlegen.

    Aber selbst nur selten anzutreffende Antennendirekterdungen mit Klasse H = 100 kA blitzstromtragfähig zertifizierten Verbindern koppeln immer noch Teilblitzströme in die Antennennlagen und nicht ausgesteckte Endgeräte ein. Wer das verhindern will muss die Antenne durch getrennte Fangeinrichtungen schützen lassen (Aufgabenbereich für vom VDE oder VdB geprüfte Blitzschutzfachkäfte und nicht nur für Eisenbieger mit reiner Dachdecker- oder Klempner-Ausbildung).

    Wirkungsvoller Blitz- und Überspannungsschutz muss auch die viel häufigeren Schäden verhindern, die über die Energie- und TK-Leitungen ins Gebäude eindringen können.
     
  6. bigdie

    bigdie

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    Leg den Erder unter den Beton in V4A oder, wenn drunter keine Isolierung ist auch in den Beton.
    Lasse nicht nur eine Fahne für die E-Installation herausschauen, sondern wenn möglich auch außen für einen später vieleicht zu bauenden Blitzschutz oder Antennenerdung. Der beste Platz dafür sind in der Regel die Stellen, wo die Fallrohre der Dachrinne herunter kommen.
     
  7. Dipol

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    Bei Verlegung in der Bodenplatte ist bei Einhaltung von 5 cm Betondeckung kein NIRO erforderlich. Allerdings sollte der Stahl dann auch alle 2 m mit einer Bewehrung in der Bodenplatte verschraubt sein, wie dies nach DIN 18014 für Neubauten Standard ist.

    Vorteil der Betonverlegung: Auch mit Blitzschutzanlage ist eine Maschenweite von 20 m x 20 m normkonform, bei Ringerdern im Erdreich sind 10 m x 10 m Pflicht.
     
  8. #7 Strippe-HH, 26.02.2018
    Strippe-HH

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    @ Dipol
    Es ist aber im Eröffnungstread zu lesen das die Sat-Schüssel 3-4 Meter unterhalb des Dachfirstes ( also Giebel)montiert werden soll und nach Kenntnisnahme vorheriger Beiträge von dir sind diese nicht Erdungspflichtig da diese sich im Schutzbereich des Gebäudes befinden, oder hatte ich das falsch verstanden?
    Ich sehe ja oft Gebäude von Mehrfamilienhäusern wo sich einzelne Mieter an Balkone oder Hausfassaden sich ihre Schüsseln anmontiert haben, glaubst du etwa dass dort eine von denen geerdet ist?
    Bestimmt nicht.
     
  9. s-p-s

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    Ein Potenzialausgleich ist jedoch auch im geschützten Bereich nötig.
     
  10. bigdie

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    Da steht nichts von Giebelwand aber selbst dort muß 3-4m Abstand vom Dachfirst nicht gleichzeitig bedeuten 2m unter der Dachkannte.
    Wenn ich die an meiner Giebelwand 3-4 m unter den First setze, dann muss die auch in der Mitte der Wand sitzen um ohne Erdung erlaubt zu sein.
     
  11. Dipol

    Dipol

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    Glaube ist etwas für Religion und ich bin Atheist. Dass konzessionierte EFK, die noch vertragstreu ein VDE-Auswahlabo vorweisen können, in der Minorität sind, ist ebenso kein Geheimnis wie der Fakt, dass aufgrund der Ausbildungsinhalte die Kernkompetenzen der meisten EFK außerhalb der Antennentechnik und Antennensicherheit liegen. :(

    Es gibt nix, was es nicht gibt, darunter auch EFK die meinen, dass Dachantennen nicht erdungspflichtig sind wenn der Dachfirst 2 m höher ist und auch solche die glauben, dass man nur Masten aber keine Dachsparrenhalter erden müsse. Ich kenne die ganze Bandbreite abstruser Ansichten was manche für normkonform halten.

    Fakt ist, dass Antennen formal von blitzstromtragfähiger Erdung befreit sind, wenn sie unter Dachrinnen 2 m Abstand lotrecht oder auf Giebelseiten rechtwinklig gegen die Dachkanten gemessen einhalten und zudem nicht weiter als 1,5 m von der angeblich schützenden Fassade abstehen, gleichgültig welche Dachdeckung und egal ob Massivwand oder Holzständerbau und bislang selbst dann, wenn Antennen oder Leitungen blitzschutztechnisch hirnlos direkt neben metallischen Fallrohren angeordnet werden.

    Wenn @broadway seine Antenne wie von @bigdie geschildert auf der Giebelseite mittig 2 bis 3 m unterhalb des Firstes anbringt, ist selbst bei extrem steilen Dachneigungen 2 m Abstand gegen die Dachkanten einzuhalten. Normativ relevant ist allein ob die Mindestabstände gegen die Dachschrägen eingehalten werden.

    Gerne würde ich @s-p-s zustimmen, dass auch bei nicht erdungspflichtiger Fassadenmontage generell ein nicht blitzstromtragfähiger PA gefordert ist, das wurde aber schon in der Normausgabe von 2011-06 "liberalisiert". Es gibt Ausnahmen die auch in diesem Forum schon genannt wurden.
     
  12. bigdie

    bigdie

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    Nicht aufregen Dipol, es gibt schlimmeres. Seit wann gibt es denn überhaupt die Vorschrift Antennen zu Erden. Ich denke mal, das kommt aus der Zeit, wo man ein oder mehrere Monatslöhne für einen neuen Röhrenfernseher (und da meine ich Transistorlos, nicht nur Bildröhre) hinlegen musste :D
    Wenn du mal ehrlich bist, macht es keinen Unterschied, ob der Blitz in die Antenne einschlägt oder ins Edelstahlkaminrohr, das zum teuren Pelletkaminofen führt und letzteres muss nicht geerdet werden.

    In der Praxis ist doch heute garantiert jede 2. Schüssel gar nicht geerdet und normkonform sind es bestimmt nicht mehr als 20% und trotzdem hält sich doch eigentlich der Schaden in Grenzen. Personenschaden hat man in den Medien zumindest gar nichts gehört und wenn mal ein Fernseher im Eimer ist, dann weis man ja eh nicht, kam es aus dem netz oder von der Antenne und der Schaden ist dann ja auch überschaubar.
    Rein von der Logik her, macht die Sonderstellung für Antennen also heute keinen Sinn mehr.
    Also entweder kompletter Blitzschutz oder man kann sich diese Ausnahme auch sparen. Aber so ist das mit altbewährtem (stammt vieleicht sogar noch vom Röhrenradio mit Langdrahtantenne 8) )

    Da wir gerade dabei sind, was sagt denn die Norm zu einer Schüssel auf einem Wohnmobil. Hab zwar bei mir keine drauf, ist aber heute ja weit verbreitet.
     
  13. Dipol

    Dipol

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    Dein Hinweis auf Langdrahtantennen geht in die richtige Richtung, die VDE 0855 gab es schon lange bevor Fernseher Standard waren.

    Mit Blitzschutzanlage müssen auch Edelstahlkamine blitzstromtragfähig geerdet und ohne LPS mit min. 6 mm² Cu in den Schutzpotenzialausgleich einbezogen werden. Da Antennen einen direkten Bypass in Elektrik und Elektronik darstellen, gibt es dafür höhere Sicherheitsanforderungen. Nur können die nicht greifen wenn "Praktiker" auf den Baustellen werkeln, die weder Normpegel noch Regelwerke zu Erdung und PA intus haben oder sogar meinen es viel besser als Normen zu wissen, die sie noch nie gelesen haben.

    Ich kenne eine EFK die mal steif und fest behauptet hat, dass ein normkonformer PA an der Schnittstelle LPZ 0A/LPZ 1 schlechter als mitten drin im Haus wäre. :wink:

    Richtig ist, dass sich im Jahresschnitt durch Blitzschlag getötete 4 Personen fast immer außerhalb von Gebäuden aufgehalten haben und es primär um die Vermeidung von Sachschäden geht.

    "Überschaubar" wäre die GdV Blitz-Bilanz auch, wenn sie doppelt oder dreifach so hoch wäre, das ist doch kein Argument. Dass geerdete Dachantennen ebenso wie blitstromtragfähige Verbinder Ausnahmen sind, bezeichen ich als Übelstand. Was an eigenen Aufwendungen "gespart" wird, wird der Gemeinschaft der Versicherten über höhere Prämen aufgehalst. Die würden niedriger ausfallen wenn die Mehrheit der EFK mehr Bock auf Berufsehre hätte und weniger verharmlosen würde.

    So lange zwar die Fortbildung von Gabelstaplerfahrern strikt überprüft wird aber jeder Eli ohne Normenkenntnis nur das macht, was er sich so nach seinem Gusto zusammenreimt, wird sich nix ändern. Noch überwiegt bei den Auftraggebern die Illusion, dass jede Elektrofachkraft, die Antennen baut, auch weiß was in dem Bereich normkonform ist.

    Der Teil 11 der IEC 60728 hinkt um technische Lichtjahre hinter den anderen Normenteilen hinterher. Wo schaltbare LNB, Multischalter, Einkabelmatritzen, IP- und optische LNB oder Gartenantennen in keinem Beispielbild vorkommen, sind auch keine Lösungen für Wohnmobile zu erhoffen. Was da sinnvoll ist oder bei Wohnmobilen mit Pappendeckelaufbau nix bringt, ist hier OT.
     
  14. bigdie

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    Da ist heute kein Unterschied mehr, wenn du den App gesteuerten Pellet Kamin mit Warmwasserbereitung einbaust :D
    Und es gibt ja auch noch 100 andere Sachen, wie Klimaanlagen an der Wand und auf dem Dach auch immer mehr auf Einfamilienhäusern Solaranlagen usw.
     
  15. Dipol

    Dipol

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    Für mich ist es kein Grund exponiert angebrachte Antennen normwidrig nicht zu erden, weil es andere nicht tun oder auf anderen Dächern Blitze in ungeschützte Dachaufbauten einschlagen können.

    Am eigenen Haus eine Blitzschutzanlage zu installieren und so fatalistisch zu argumentieren, passt wie die Faust aufs Auge zusammen.

    Vom eigentlichen Thema eines Fundament- oder Ringerders in der neuen Bodenplatte sind wir inzwischen reichlich abgedriftet.
     
  16. bigdie

    bigdie

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    Ich denke halt nur, logisch ist so eine Norm nicht. Entweder die gilt für alles oder für nichts.
    Von daher würde ich immer für einen äußeren Blitzschutz pledieren, zumindest im Neubau, weil die kosten im Vergleich zu den kosten eines Gebäudes sind eher marginal.
    Und um aufs Anfangsthema zurück zu kommen, deshalb hab ich dem Fragesteller ja empfohlen auch an den wichtigen Stellen Fahnen nach außen vorzusehen, auch wenn er jetzt noch nicht an einen äußeren Blitzschutz denkt.
     
  17. s-p-s

    s-p-s

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    Hallo Dipol,
    kannst du mir die Ausnahmen verlinken wann der PA entfallen kann?

    Zitat Kleiske
    http://www.kleiske.de/vde%200855/vde0855_310108.pdf
     
  18. #17 Octavian1977, 27.02.2018
    Octavian1977

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    Das ist richtig denn der Punkt 11.1 (mittlerweile 10/2017)
    beschäftigt sich mit "Schutz vor atmophärischen Überspannungen"

    unter Punkt 11.2 gibt es dann Beispiele mit und ohne Blitzschutz, alle haben aber gemein, daß die Antenne (und Koax) in den PA einbezogen wird.

    unter 6.2 wird allgemein der PA für "Kabelnetze" gefordert, wobei Kabelnetze im Sinne der Norm auch die Kabel zu einer einzelnen Hausantenne sind.
     
  19. Dipol

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    @Octavian1977 hat mal wieder zum Erhalt seiner Pool-Position der Beiträge etwas zu einer für ihn fremden Materie gepostet. Was er mit "richtig" gemeint hat ist für mich schleierhaft.

    Normativ nur explizit gegen Blitzschutzanlagen gefordert aber blitzschutztechnisch auch auf Gebäuden ohne LPS gegen metallische Hausteile wie insbesondere metallische Regenfallrohre relevant: Die Einhaltung ausreichend isolierender Trennungsabstände.

    Trotz Vertrag mit DIN und VDE zum Recht auf Zitierungen kann ich nur ausnahmsweise in dem Umfang zitieren. Jetzt ist erst mal eine Weile Zitierpause angesagt. Ansonsten siehe das PDF von Heinz Kleiske das kürzlich umfassend überarbeitet wurde.

    EDIT: Zitat trotz Bedenken zum Umfang erweitert
     
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  21. s-p-s

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    Hallo Dipol,

    nach Kleiske gilt die Ausnahme einer Wohneinheit nicht für den PA Ich habe dich so verstanden das du das anderes Siehst.

    Wie kann der Strom von max. 3,5 gemessen werden?
     
  22. Dipol

    Dipol

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    Gemessen wird mit Equipment für Ableitströme das jede konzessionierte EFK nach den Richtlinien vom Bundesinstallateurausschuss haben müsste. Das kontrolliert aber ebenso keiner nach wie die Frage, ob EFK ihre Unterschrift für ein VDE-Auswahlabo "vergessen" haben.

    Die Regelung der alten DIN VDE 0855:1984-05 mit max. 5 (auch wohnungsübergreifend) angeschlossenen Endgeräten war einfacher, wurde aber aufgegeben.

    Der Text in C.10.1 der deutschen DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1):2017-10 kann durch unklare Übersetzung aus der englischen IEC 60728-11 gegensätzlich ausgelegt werden, weshalb es erst an der nächsten Tagung am 12. und 13.03.2018 final geklärt werden kann, welche Auslegung gilt.

    Die ganzen Details zur IEC 60728-11 gehören nicht in einen Thread zu einem Fundament-/Ringerder, wo sie keiner mehr findet. Nach der Sitzung des zuständigen DKE/K 735 in 2 1/2 Wochen, an der Heinz Kleiske teilnehmen wollte, werde ich die Revisionsergebnisse zusammenfassen und in einem eigenen Beitrag posten.
     
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