Erdung für nachgerüstete PV-Anlage im Altbau?

Diskutiere Erdung für nachgerüstete PV-Anlage im Altbau? im Forum Installation von Leitungen und Betriebsmitteln im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK - Eine Frage, die mich schon eine Weile beschäftigt. Wenn ich in einem Altbau (1950er) mit Flachdach eine PV-Anlage installieren will, was sind...
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Frosti42

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Eine Frage, die mich schon eine Weile beschäftigt.

Wenn ich in einem Altbau (1950er) mit Flachdach eine PV-Anlage installieren will, was sind dann die Mindestanforderungen für die Erdung der PV-Anlage? Offensichtlich brauchen zumindest die WRs eine Erdung und ggf. auch das Gestell für die PV-Module auf dem Dach.

Aber woher nehme ich die, wenn es in dem Gebäude bisher keinen Blitzschutz oder klassische Fundamenterdung gibt?
 
Das Gestell der PV ist nach Norm nicht Erdugnspflichtig ich würde es aber empfehlen.

Der Erder wäre für dieses Gebäude auch ohne neue PV Anlage nach zu rüsten.
Dabei ist nicht unbedingt ein Fundamenterder nötig, ein entsprechend langer Staberder tut es auch oder ein Ringerder ums Haus herum (bietet sich an wenn man das Haus außen abdichten muß)

1950 dürfte noch die Erdung über die Wasserrohrleitung erfolgt sein, diese wurde in den 80ern verboten und eine Nachrüstung von Erdern verlangt.
 
Eine Frage, die mich schon eine Weile beschäftigt.

Wenn ich in einem Altbau (1950er) mit Flachdach eine PV-Anlage installieren will, was sind dann die Mindestanforderungen für die Erdung der PV-Anlage? Offensichtlich brauchen zumindest die WRs eine Erdung und ggf. auch das Gestell für die PV-Module auf dem Dach.

Aber woher nehme ich die, wenn es in dem Gebäude bisher keinen Blitzschutz oder klassische Fundamenterdung gibt?
Also eine Erdung wäre nur gem DIN vorzusehen, wenn die erzeugte Spannung höher als 50V ist. Egal ob ein Modul dies erreicht oder erst durch Reihenschaltung, mit Optimierer oder ohne PV-Esoteric!

Bei einen Blitzschutz reden wir von einer äußerlichen Ableitung über die Gebäudehülle in den Erdboden von einschlagenden Blitzen. Das muss alles etwas robuster ausgeführt werden - von den Fangstangen auf dem Dach, den vermascheten Ableitern bin hin zur wirksamen Ableitung in das Erdreich. Hierzu kann dir unser Blitzschutzexperte @Dipol sicherlich genaueres ausführen, sobald er hinter der Weißwurstgrenze wieder in heimischen Gefilden ist. Aber ein kann ich schon mal vorab sagen: Es kostet!
 
Danke für die Klärung. Tatsächlich habe ich hier Erdung und Blitzschutz etwas unpassend vermischt.
 
Wenn ich in einem Altbau (1950er) mit Flachdach eine PV-Anlage installieren will, was sind dann die Mindestanforderungen für die Erdung der PV-Anlage?
Auch für Nachkriegs-Altbauten ist unabhänging von einem Gebäuderder oder einer PV-Anlage ein früher Haupt- und heute Schutzpotentialausgleich genannter Basisschutz gefordert. In den müssen metallische Hauswasserleitungen mit einbezogen sein und - falls ein Erder gefordert ist - muss der auch ohne deren Erderwirkung normkonform und funktionstüchtig sein.

Entgegen vielfacher Falschbehauptungen gibt es nach den in Deutschland gültigen zwei Regelwerken bei Gebäuden ohne Blitzschutzsystem KEINE Verpflichtung PV-Generatoren zu erden, aber ein Verbot das bei Gehäusen schutzisolierter PV-Module auszuführen. Nach DIN VDE 0100-712:2016-10 ist ein schwammig definierter "PA" der Modulgestelle aus 4 mm² Kupfer (Farbkennung grün-gelb?) und nach dem Beiblatt 5 der DIN EN 62305-3 (VDE 0185-305-3) eine Funktionserdung (Farbkennung NICHT grün-gelb sondern nach neuer DIN EN 60445 (VDE 0197):2023-02 ROSA mit mind. 6 mm² Kupfer empfohlen.

Siehe das Merkblatt für PV-Installateure, welches mit Ausnahme der erst später in Kraft getretenen DIN VDE 0100-443 und -534 den deutschen Normenstand frei von abweichenden Privatmeinungen wiederspiegelt.
Die Hoffnung, dass beide deutschen Regelwerke in den Begriffen und den Querschnitten nicht mehr abweichen, habe ich seit Erscheinen des Entwurfs von E DIN VDE 0100-712:2022-10 aufgegeben. Eine Minorität von Fachautoren wird mit ihren abweichenden Privatansichten sowieso weiter quer schießen.

WENN ein PA- oder Funktionserdungsleiter von einem Hersteller z. B. bei Dünnschichtmodulen oder bestimmten trafolosen WR gefordert wird, ist er nach beiden Regelwerken abstandslos mit den PV-Leitungen zu verlegen.
Offensichtlich brauchen zumindest die WRs eine Erdung und ggf. auch das Gestell für die PV-Module auf dem Dach.
Der Wechselrichter muss in den Schutzpotentialausgleich einbezogen sein und falls dessen Schutzleiterströme > 10 mA betragen ist nach DIN VDE 0100-540 ein verstärkter Querschnitt von mind. 10 mm² gefordert.
Aber woher nehme ich die, wenn es in dem Gebäude bisher keinen Blitzschutz oder klassische Fundamenterdung gibt?
Wo baurechtlich bislang kein Blitzschutzsystem gefordert war muss es auch weder wegen einer PV- noch einer (erdungspflichtigen!) Antennen-Anlage nachgerüstet werden. Da aber Erdung und PA intergraler Bestandteil der Erdungeanlage sind, gilt dafür NAV § 13, der DIY klar ausschließt. Was nötig aber nicht vorhanden ist muss somit von einer EFK mit Eintrag bei einem VNB nachgerüstet werden.

Den Elektriker des geringsten Mistrauens sollte man sich genau aussuchen, denn nach b.v.s-Schätzung kann nur noch jeder 5. konzessionierte Betrieb vertragstreu ein VDE-Auswahlbo vorweisen und gerüchteweise soll es sogar welche geben, die sich damit brüsten keine Normen gelesen zu haben. :rolleyes:
 
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Das Gestell der PV ist nach Norm nicht Erdugnspflichtig ich würde es aber empfehlen.
So ist es konform mit den Normempfehlungen aber dafür kenne ich - auch von der Minorität von Fachautoren die einen Schutzpotentialausgleichsleiter der Modulträger oder gar der PV-Generatoren befürworten - keine für mich plausible Begründung.

DIN VDE 0100-410:2018-10 schrieb:
411.3.1.2 Schutzpotentialausgleich

In jedem Gebäude müssen die eingeführten Metallteile, die geeignet sind, eine gefährliche Potentialdifferenz zu verursachen, und die nicht Bestandteil der Elektroinstallation sind, mit der Haupterdungsschiene durch Schutzpotentialausgleichsleiter verbunden werden. Beispiele für solche Metallteile sind:
  • Rohrleitungen von Versorgungssystemen, die in Gebäude eingeführt sind, z. B. Gas-, Wasser-, Fernwärme-Systeme;
  • Fremde leitfähige Teile der Gebäudestruktur;
  • Berührbare Bewehrungen von Gebäudekonstruktionen aus Beton.
Wo solche leitfähigen Teile ihren Ausgangspunkt außerhalb des Gebäudes haben, müssen sie so nahe wie möglich an ihrer Eintrittsstelle innerhalb des Gebäudes miteinander verbunden werden.

Modulgestelle auf Dächern sind ebenso wie Dachverwahrungen oder Regenrinnen und Fallrohre per se keine fremden leitfähigen Teile die ein Potential in Gebäude einkoppeln können.
 
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Das nicht, aber bei einem Isolationsschaden erkennen die Wechselrichter diesen und gehen auf Störung.
Ist das Gestell nicht geerdet erkennt der Umrichter keinen Isolationsschaden und bleibt in Betrieb.

Der Isolationsschaden bleibt somit unbemerkt bis es zu einem zweiten kommt der dann aber einen Kurzschluß erzeugt für den es kein Schutzorgan gibt was auslösen könnte.
 
Das nicht, aber bei einem Isolationsschaden erkennen die Wechselrichter diesen und gehen auf Störung.
Ist das Gestell nicht geerdet erkennt der Umrichter keinen Isolationsschaden und bleibt in Betrieb.

Wenn das Prorität hat, müssten wider bestehende Normen doch die schutzisolierten PV-Generatoren in eine Funktions- oder meinetwegen auch Schutzerdung einbezogen werden, denn nach einer Messuntersuchung (Erdungsprüfung 01.doc) von Schetter vom 07.02.2005 haben die Übergangswiderstände zwischen Gestellschienen aus Alu und den eloxierten Rahmen gleichmäßig 2,1 MΩ betragen.

Manche Installateure verringern die Übergangswiderstände durch Einlegung von Blechen mit Dornen zwischen Traggestellen und PV-Modulen, Das ist unabhängig von der verwendeten Leiterfarbe zwar normwidrig aber immerhin halbwegs konsequent. :)
 
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Manche Installateure verringern die Übergangswiderstände durch Einlegung von Blechen mit Dornen zwischen Traggestellen und PV-Modulen, Das ist unabhängig von der verwendeten Leiterfarbe zwar normwidrig aber immerhin halbwegs konsequent. :)
Ja, da komme wieder ich! Da so‘ne Bulldogge zwischen den Gestellen zu schrauben ist nicht nur normwidrig, sondern man zerstört die Verzinkung des Materials, was denn zu langfristigen Rostschäden führen kann. Durchrosten wird es jetzt nicht, da das Material zu stark ist, führt aber zu unansehnlichen Aussehen, wenn da mal die Farbe abplatzt. Da sind die vom Hersteller vorgesehenen Anschlusspunkte und Verbinder vorzusehen.
Und die Gestelle dürfen je nach Anzahl gar nicht miteinander fest verbunden werden, da diese einfach ein anderen Ausdehnungskoeffizienten als das Dach haben, was sich denn in regelmäßigen Knacken und Knarren des Dachstuhls äußern kann.

Deswegen durfte ich auch schon mal los. Jetzt weiß man dies, aber Anfang war die eine langwierige Ursachensuche, wo man zunächst auf eine unzureichende Verbindung der Sparrenfelder zu Zangen und/oder Pfetten getippt wurde. Diese wurden denn wo es möglich war nachgebolzt und das Knarren war denn erst mal weg, kam aber zwei Jahre später wieder. Der BH wollte schon auf Kosten der Zimmerei/Dachdecker den ganze Eindeckung runternehmen lassen, auch wir waren mit mehreren Leuten mehrfach vor Ort, auch Abend oder früh morgens, wenn die am deutlichsten zu hören war. Bis wir denn mal wieder mit dem Hubsteiger hoch sind und einer festgestellt hat, dass die Rahmen fest miteinander verschraubt waren und dies über 10 Felder in der Breite.
 
Um das Thema Erdung von PV-Modulen tobt international wie national seit Jahrzehnten ein nicht nachlassender Streit. Experten wie z. B. SV Fröse, denen die Richtung der aktuellen deutschen Normenlage nicht passt, scheuen in ihren Publikationen auch nicht vor irreführenden Aussagen zurück. Beispiel:
Buch Regelkonforme Installation von PV-Anlagen schrieb:
5.9 Erdung - Schutzpotentialausgleich

Die Notwendigkeit einer Erdung der Tragkonstruktion ist in der besonderen Installationsrichtlinie DIN VDE 0100-712:2016-10 [43] nicht wörtlich gefordert. Grundsätzlich ergibt sie sich aber aus den Anforderungen der Schutzmaßnahmen gegen elektrischen Schlag DIN VDE 0100-410:2018-10 [39] und nach DIN VDE 0100-540:2012-06 [42].
  • "Nicht wörtlich gefordert" und nur empfohlen ist etwas anderes.
  • PV-Modulträger tragen - jedenfalls so lange sie an keinem Erdungs- oder PA-Leiter angeschlossen sind, kein Potential in Gebäude ein, siehe Zitat der Norm im Beitrag #6.
  • Nach bisheriger Lektüre fällt mir auf, dass der Autor die Blitzschutznormen intensiv behandelt und das Beiblatt 5 der DIN EN 62305-3 (VDE 0185-305-3) auch in den Quellennachweisen aufführt, aber dessen Aussagen zu PV-Anlagen auf Gebäuden ohne LPS ignoriert.
  • Dort ist eine Funktionserdung mit 6 mm² Cu ebenfalls nur empfohlen, aber was nicht gefällt wird auch nicht erwähnt?
 
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Hallo,
danke für die guten Informationen hier im Board.
Ich hätte nch eine ergänzende Frage. Ich würde mir gerne eine PV Anlage mit Batterie anschaffen. Die mir vorliegenden Angebote berücksichtigen nicht, dass ich bei mir im Keller zwar eine Potentialausgleichschiene habe, die aber NICHT mit einer Erdung im Boden vorhanden/verbunden ist. So wie ich es erkennen konnte wird der Neutralleiter dazu gespliittet und verwendet um die Erdung separat zu erzeugen.
Das Haus ist Baujahr 2000.
Jetzt die Frage: Muss ich für die Nutzung einer 5KW Batterie im Haus eine separate Erdung nachrüsten für den Betrieb oder ist es freiwillig wie bei der PV Anlage?

Danke für die Hilfe

Gruß
Thorsten
 
5KW Batterie bedeutet normalerweise 5 Kalenderwochen Batterie.

Aber auch wenn man den Text etwas freundlicher interpretiert, nämlich 5 kW Batterie, ergibt das nicht wirklich Sinn.

Also die Rückfrage lautet: ist eine Batterie mit einer Kapazität von 5 kWh gemeint ? - Oder was sonst ?
.
 
Danke für die Richtigstellung. Ja es soll keine Batterie für Kalenderwochen sein sondern wir vermutet: eine Kapazität von 5 kWh
Gruß
Thorsten
 
Das fehlen eines Erders wäre hier schon so ein Mangel, denn auch 2000 waren Gebäude schon mit Fundamenterdern zwingend aus zu rüsten.

Wenn das System mit Akku auch eine Ersatzstromfunktion herstellen soll ist ein Erder in hoher Güte unverzichtbar!!!
Er ist dabei essentieller Bestandteil der gesamten Schutzmaßnahmen im Haus.
 
Das fehlen eines Erders wäre hier schon so ein Mangel, denn auch 2000 waren Gebäude schon mit Fundamenterdern zwingend aus zu rüsten.

Wenn das System mit Akku auch eine Ersatzstromfunktion herstellen soll ist ein Erder in hoher Güte unverzichtbar!!!
Er ist dabei essentieller Bestandteil der gesamten Schutzmaßnahmen im Haus.
Zwingend mit Fundamenterder? Aha- dann zitiere mir mal bitte die Quelle. Übrigens, die Zeitschrift „Hören & Sagen“ habe ich auch ;-)
 
Zwingend mit Fundamenterder? Aha- dann zitiere mir mal bitte die Quelle. Übrigens, die Zeitschrift „Hören & Sagen“ habe ich auch ;-)
Vorab der für mich obligatorische Hinweis auf NAV 13, auch wenn er von zu DIY an PV- und Elektroanlagen entschlossenen Eigenleistern vermutlich ignoriert wird.

Völlig unabhängig ob eine Elektroanlage zu einer Erzeugeranlage mutiert oder nicht: Von 1966 an waren nach den "VDEW-Richtlinien für das Einbetten von Fundamenterdern in Gebäudefundamente", die in die DIN 18014:1994-02 überführt wurden, für alle Neubauten Fundamenterder vorgeschrieben.

Bei einem 2000 fertiggestellten Neubau war diese Norm eindeutig gültig. Ein Blick in den DEHN Blitzplaner hätte mehr Aufklärung als die Zeitschrift "Hören und Sagen" erbracht. :p

Bei von Bauexperten "vergessenen" Fundament- oder Ringerdern kann die letzte Blitzplaner-Ausgabe 4 von 2018 die Beschäftigung mit der neuen DIN 18014:2023-06 nicht ersparen. Info für echte Sachverständige und auch Mängel-Abnicker: :D

Folie2.JPG DIN 18014_2023-06.jpg

NACHTRAG: Per Buschfunk erhalten.

221-1-2_2023-0017_Vorgesehene_Verlautbarung_zu_DIN_Page_2.png
 
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Hallo zusammen,
bisher habe ich nur verstanden, dass ich die Batterie Kapazität falsch angegeben habe, wobei ich der Meinung bin, das ihr als Profis schon wusstest was ich meine. Aber ich verstehe schon, dss alles richtig sein muss. Insofern hat natürlich auch der Zweite recht, das es heissen muss: Nutzbare Energie der Batterie 5 kWh.
@Dipol: Darf ich jetzt die PV+Batterie (kein Notstrom) ohne geerdete Potentialschine betreiben?

und zur neuen DIN 18014:2023-06 gilt da nicht der Staberder als Alternative (wenn natürlich nicht so gut) zum Ringanker? Wie sollte der in der Innenstadt nachgerüstet werden können.
Danke für euren Input
Beste Grüße
Thorsten
 
Darf ich jetzt die PV+Batterie (kein Notstrom) ohne geerdete Potentialschine betreiben?
Du hast dir zwar einen nach Fachkunde klingenden Nickname zugelegt, aber der ersetzt weder einen TREI-Schein noch einen VNB-Eintrag.

Ich bin hf- und blitzstrom-lastig und trotz bescheidener Normenkenntnis der falsche Ansprechpartner. So wie ich das verinnerlicht habe, erlischt bei jeder wesentlichen Änderung ein "Bestandsschutz". Wenn eine Elektroanlage zur Erzeugeranlage mutiert, liegt m. E. eine wesentliche Änderung vor. Wo ein normativ geforderter Erder nicht ausgeführt wurde, kann selbstredend kein Bestandsschutz beansprucht werden.
und zur neuen DIN 18014:2023-06 gilt da nicht der Staberder als Alternative (wenn natürlich nicht so gut) zum Ringanker? Wie sollte der in der Innenstadt nachgerüstet werden können.
Nicht nur ein Staberder sondern mindestens zwei an diagonalen Hausseiten angebrachte Tiefen- oder Oberflächen-/Strahlen-Erder vom Typ A. Für absichtliches Unterlassen eines Erders oder fahrlässiges "Vergessen" gibt es keinen Bonus.

Als Antennenprofi habe ich den NABau befragt ob bei "vergessenen" Erdungsanlagen bei Nachrüstung von erdungspflichtigen Antennen 1 (ein!) Erder nach den Vorgaben gemäß IEC 60728-11 genügt oder ob dann auch der gelb markierte Passus mit mind. 2 Erdern gilt. Aus der Antwort des AK-Leiters entnehme ich, dass man diesen Fall bei der Normgebung nicht auf dem Schirm hatte und in meinen Einsprüchen hatte ich den auch nicht thematisiert.
 
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Es ging jetzt nicht darum, das kein Erder gefordert ist, sondern zwingend ein Fundamenterder. Technologieoffenjeit laut DIN 18014 bedeutet für mich auch andere Arten von Erdern, z.B. Staberder, wobei ich diesen auf Grund des fehlenden „gewachsenen Boden“ durch großzügigen Bodenaustausch mit kapilarbrechenden K1-boden für dauerhaft wirksamer halte als in Beton mit hoher Güte eingebetteten Fundamenterder.
Meine Meinung
 
Thema: Erdung für nachgerüstete PV-Anlage im Altbau?
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