Erdung in einem alten Haus erstellen

Diskutiere Erdung in einem alten Haus erstellen im Blitzschutz, EMV, Erdung & Potentialausgleich Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo, vorhanden ist ein Haus in dem elektrisch seit grob 20 Jahren nichts mehr gemacht wurde. Nun möchte ich nach und nach die Elektrik...

  1. Flo_xf

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    Hallo,
    vorhanden ist ein Haus in dem elektrisch seit grob 20 Jahren nichts mehr gemacht wurde. Nun möchte ich nach und nach die Elektrik modernisieren.
    Dafür wollte ich zunächst eine Erdung schaffen. Es ist ein PEN + 3 Außenleiter vorhanden. Ich wollte den PEN in der Hauptverteilung gerne auftrennen und eine lokale Erdung über beipielsweise einen Staberder schaffen, da so etwas nicht vorhanden ist.
    Über eine PE Schiene würde ich dann alle "Erdungsbedürftigen Dinge" miteinander verbinden. Wie lang muss ein solcher Staberder sein, finde nur welche mit 1,5m länge.
    Wollte den im keller an einer noch ungefließten stelle in die Erde hauen, glaube aber nicht das ich diese Länge aufgrund des sehr steinigen Untergrundes in den Boden bekomme. Kann ich das auch neben dem Haus tun und dann eine Leitung nach innen auf die PE Schiene legen? Welchen Durchmesser bräuchte diese Leitung?
    Danke für die Hilfe im voraus.

    Gruß flo
     
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  3. #2 Hemapri, 05.04.2006
    Hemapri

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    Stopp :!: Warum sollte das vorhanden sein? Warum willst du den PEN auftrennen? damit würdest du die Netzform verändern. Ist dir das bewußt?

    Nicht über eine PE-Schiene, sondern über eine Hauptpotenzialausgleichsschiene. Potenzialausgleich und Schutzleiter sind zwei völlig verschiedene Dinge!
    Wenn du ein TN-C-netz hast, dann kommt der Schutzleiter aus dem Netz und zwar über den PEN, nicht aus der Erde!

    Ein Erder ist grundsätzlich von Vorteil, vor allem hinsichtlich des Potenzialausgleiches. Für den PE ist ein Erder nur im TT-Netz nötig. Wie ein Erder beschaffen sein muß, richtet sich nach den örtlichen Gegebenheiten.

    Schon wieder PE-Schiene. Nochmal, im TN-C-Netz hat der PE mit dem Erder nichts zu tun. Der PE wird aber in den Hauptpotenzialausgleich mit einbezogen. Ist das bei dir bis jetzt nicht der Fall? Ist ein Erder für den Potenzialausgleich vorhanden, bei neueren Gebäuden in der Regel der Fundamenterder, so wird dieser ebenfalls mit der Hauptpotenzialausgleichsschine verbunden.
    Falls du ein lokales TT-Netz errichten willst, was durchaus möglich ist, dann ist der PE auf einen Schutzerder zu legen. Darüber hinaus sind dann bezüglich des TT-Netzes noch eine Reihe anderer Vorschriften einzuhalten.

    MfG
     
  4. #3 Nullvolt, 05.04.2006
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    Aus meiner Sicht ist das Installieren eines Erders keine triviale Angelegenheit. Außerdem erkenne ich die Notwendigkeit nicht so recht. Gibt es denn bereits eine PAS? Wenn nicht würde ich eine installieren, aber das mit dem Erder würde ich lassen. Denn wenn Du das nicht richtig machst, bringt es überhaupt nichts und Du hast nur jede Menge Arbeit.

    Falls Du den Umbau Deines TN-Systems in ein TT-System vorhast, würden mich mal Deine Gründe dafür interessieren.

    0V
     
  5. #4 Hemapri, 05.04.2006
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    Oft genug ist Unwissenheit der Vater des Gedanken. Da ist der Laie oft entsetzt, weil sein Schutzleiter ja "einfach nur" aus einer Aufspaltung des Nullleiters kommt, also nicht mal "richtig geerdet" ist. Dieser Fehlgedanke wird oft ausgelöst, weil im "volksdeutschen" Sprachgebrauch der Schutzleiter gern als "Erde" bezeichnet wird, also hat er auch in die Erde zu gehen. :?
    Das dies im TN-C oder auch im TN-C-S-Netz überhaupt nicht der Fall ist, wissen die wenigsten. Ein Erder hat im TN-C-Netz für den Schutzleiter (PE) überhaupt keine Funktion. Er dient dort lediglich der Potenzialangleichung und der Stützung des PEN in Bezug auf das örtliche Erdpotenzial.

    MfG
     
  6. Flo_xf

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    Mmh,
    das waren ja ne menge antworten. Also dachte bisher das so eine Erdung nicht verkehrt sei - praktisch um einen lokalen potenzialausgleich zu schaffen, diesen dann an eine Schiene bringen mit dem PE den ich vorher auftrenne und bsp die Wasserleitung usw verbinden. wollte z.B FI Schalter installieren. Natürlich ist dafür eine Erdung via Staberder nicht notwendig, dachte aber auch nicht das sie mit weiterem Aufwand verbunden wäre. Ein Fundamenterder ist nicht vorhanden.

    Danke trotzdem allen - man lernt ja nie aus!

    Flo
     
  7. #6 Umbauer, 06.04.2006
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    Häääää Bitte?

    Mir wurde gesagt (EnBW-TNC),
    daß ich meinen PEN nicht nur aufteilen, sondern auch erden mussssss!!!!
    die vorstehenden Beiräge erwecken aber den Eindruck,
    daß die Erdung eher unfug sei ??????
    Was nun?
     
  8. #7 Fachmann, 06.04.2006
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    Hallo Umbauer,

    bitte immer unterscheiden zwischen Neuanlagen und bestehenden Anlagen.
    Wenn die EnBW das so von dir möchte geht es darum, das sie ihren PEN unterstützt haben möchten und dieses auf Ihre Kunden abwälzt.

    Gruß Fachmann
     
  9. #8 Hemapri, 06.04.2006
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    Wenn in irgendwelchen TAB künftig steht, dass man auf den HAK einen Blumentopf stellen muß, dann wirst du wohl auch gießen müssen. :wink:

    Unfug mit Sicherheit nicht, aber was ein TN-C-Netz angeht, technisch auch nicht notwendig. Der Schutzleiter und damit auch der PEN bedarf der Erdung überhaupt nicht! In Neuanlagen wird gemäß DIN 18014 ein Fundamenterder errichtet. Dieser dient in erster Linie der Erhöhung der Wirksamkeit des Hauptpotenzialausgleiches. Der PEN ist widerum mit dem Hauptpotenzialausgleich zu verbinden. Das mag durchaus vorteilhaft sein, weil dadurch ein Potenzialunterschied zwischen geerdeten Gehäusen der elektrischen Verbrauchsgeräte und des örtlichen Erdotenzials weitestgehend vermieden wird. ganz vermieden wird er im TN-C-Netz eh nicht, was aber praktisch auch nicht von großer Bedeutung ist. Hauptsächlich freut sich der Netzbetreiber über die vielfache Erdverbindung seines PEN was zu einem besseren Potenzialausgleich im Verlauf der niederspannungslinie und damit zur Stützung des PEN beiträgt.

    MfG
     
  10. #9 Umbauer, 06.04.2006
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    @Hemapri
    > Wenn in irgendwelchen TAB künftig steht, dass man auf den HAK einen Blumentopf stellen muß,
    > dann wirst du wohl auch gießen müssen.
    Falsch, Blumentopf braucht kein Wasser und von Pflanze stand nichts in deiner neuen TAB ;-)))

    Neu- /Bestandsanlagen
    Habe ähnliche Situation wie @flo,
    Umbau (komlette Erneuerung Zählerschrank), nicht Neuerrichtung. Kein Fundamenterder vorhanden.
    kann dann auf örtliche Erdung tatsächlich verzichtet werden?
    also nur PEN-Aufteilung im HAK und daneben eine PAS mit Verbindung zu PEN, Wasser, Heizung,...?
    Ist dann überhaupt eine Erdungsmessung vom Elektriker durchzuführen?
     
  11. #10 Fachmann, 06.04.2006
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    Hi,

    aber genau da, nämlich Komplettsanierung der E-Anlage, ist ja die Spitzfindigkeit. Du sanierst eine Altanlage und damit wird alles wie eine Neuanlage betrachtet. flo wollte in eine bestehende Anlage zusätzlich einen Erder einbringen. Und wie geschrieben, kann das dann als erheblicher Eingriff, gesehen werden, was unter Umständen einen riesigen „Rattenschwanz“ hinter sich herzieht (wie du gerade Eindrucksvoll mitbekommst).

    Ob auf etwas technisch auch verzichtet werden kann, ist ja nicht die Frage, mit der Komplettsanierung musst du dich an die neuen Vergaben deines Versorgers halten, dieser betrachtet es einfach wie eine Neuanlage.

    Gruß Fachmann
     
  12. Flo_xf

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    Moin,
    also um das ganze jetzt noch ein letztes mal aufzugreifen und zu checken ob ich da jetzt alles richtig verstanden habe.
    da wir das Haus vermieten, und eine komplett Sanierung der Elektrik nicht möglich ist wollte ich dass nach und nach machen, also irgendwann auch neuer HAK usw... also werde ich wohl eine lokale Erdung vornehmen, da ich nicht denke damit etwas falsch zu machen, da ich im moment baulich noch ganz gut die Möglichkeit dazu habe.

    Vielen Dank an alle beteiligten :wink:
     
  13. #12 Hemapri, 06.04.2006
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    :lol: Das erzähle mal den Vermietern hier in diesem Lande. :roll:

    MfG
     
  14. #13 Gunsenum, 06.04.2006
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    Hallo,

    also ein Staberder oder Kreuzerder ist absoluter Irrsinn, auch wenn die Wasserleitung vom Versorger in Kunststoff ausgeführt wird, der beruhigt nur das Gewissen.
    Wenn es ein offizielles TN-Versorgungs-System ist, dann muß der Erdungswiderstand des PEN eigentlich trotzdem (also ohne die Stützung vor Ort) niedrig genug sein! Dies zu gewährleisten ist Aufgabe des EVU. Sollte es nicht der Fall sein, muß das EVU seine eigene Erdungssituation verbessern!
    Die EVU´s reden sich gerne raus aber sie müssen das machen.

    Siehe auch: http://www.sw-unna.de/downloads/global/ ... gleich.pdf

    Gruß Gunsenum
     
  15. #14 jimy-04, 08.04.2006
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    Irsinn hin oder her, wenn in der TAB des EVU´s ein Erder verlangt wird, muss dieser auch bei einer Komplettsanierung gemacht werden.
     
  16. #15 Gunsenum, 08.04.2006
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    Wenn es vorgeschrieben ist sicher (z.B. TT - Netz), jedoch ist ein Stab- oder Kreuzerder ungeeignet für eine vernünftige Erdung, der benötigte Erdungswiderstand wird nur sehr selten mit einem Erder erreicht, für mehrere fehlt oft der Platz.
    Dann hilft nur noch ein oder mehrere Tiefenerder.

    Gruß Gunsenum
     
  17. #16 Hemapri, 08.04.2006
    Hemapri

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    Die TAB gelten nur für Neuanlagen oder bei umfangreichen Änderungen. Wenn in den TAB eine Erdung des PEN verlangt wird und er keinen neuen Hausanschluß bekommt und auch die Netzform sich nicht ändert, so muß er den PEN am HAK nicht im Nachhinein erden. Wird ein neuer HAK gesetzt, so sieht die Sache schon anders aus.
    Bei uns hier, wo bei umfangreichen technischen Änderungen von TN-C auf TT umgestellt wird, ist es dagegen unerläßlich, einen geeigneten Erder für den PE zu errichten.

    MfG
     
  18. #17 jimy-04, 09.04.2006
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    ^^ davon ging ich bei einer Komplettsanierung jetzt mal aus :wink:
     
  19. #18 Hemapri, 09.04.2006
    Hemapri

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    Um den Austausch des HAK würde ich als Kunde einen großen Bogen machen, wenn nicht unbedingt nötig. Dafür fallen nämlich horrende Gebühren an, die vom betreiber der Kundenanlage zu erbringen sind. Wenn ihn der VNB wechseln möchte, bitteschön, dann auf seine Kosten.

    MfG
     
  20. elo22

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    Sehe ich anders. Hier geht es um die Nachrüstung des Potent(z)ialausgleichs. Da gehört selbstnatürlich im TN auch der PEN dazu.

    Lutz
     
  21. #20 drei_phasen_kaspar, 08.05.2007
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    Hallo zusammen,
    ich möchte dieses Themea gerne nochmal aufgreifen.
    Habe einen Altbau mit großteil klassicher Nullung. Außer Garten, da liegt überall 3-adrig und ist mit einem 16A 30mA FI abgesichert.
    So, nun habe ich in der Hausverteilung die Asbach-Uralten Schraubsicherungen gegen einen schönen 12-Reiher mit 16A LSS ausgetauscht.
    Vom Zähler kommen 5 Leitungen hoch, 3x Phase und aufgeteilter PEN. Also 1x PE und 1x N.
    Frage: Ist es sinnvoll einen zusätzlichen Stabererder einbauen, den über eine Potentialausgleichschiene, mit Wasserleitung etc. PE im Verteilerkasten zu verbinden?
    Habe das Gefühl, das Haus ist schlecht geerdet.
    Und wenn ich das mache, muss ich dann im Verteilerkasten PE und N wieder Brücken? Ist doch eigentlich am Zähler gebrückt.
    Und in der Küche ist ganz komisch. Entweder hat da jemand den Herd nicht richtig angeklemmt. Küchenmontagefirma... mehr sag ich nicht. Auf jeden Fall fließen da teilweise ganz schöne Kriechströme bis 50 V. Ist ja nicht normal
    Bin Dankbar für jede Antwort.

    Gruß Kaspar
     
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