Erdung / PA Sat-Anlage Schuppen

[Demophobie]

Hallo zusammen,

ich habe vor einem Jahr neu gebaut. Es wurde eine SAT-Anlage (selbst) installiert. Der Elektriker schloss damals einfach ein 16mm² (mehrdrähtig) an den Dachsparrenhalter an und führte es zu HES. Das wars. Nun, wo ich die kleineren Baustellen am Haus langsam in Angriff nehme fällt mir nach etwas Recherche auf: So geht es nicht.

Ich habe nun eine wenig im Forum gestöbert und musste direkt lernen: Blitzschutz und PA scheint wohl nicht ganz so einfach wie ich es mir dachte. Trotz vielem Lesen und der Tatsache, dass ich Physiker bin, bräuchte ich ein paar Einschätzungen aus der Praxis. Ich werde wohl auch kaum jemanden finden, der mir diese Installation nun "repariert".

Ein Foto der Situation im Anhang.

Zunächst wurde mir klar: Es wäre klüger gewesen die Sat-Anlage im nicht gefährdeten Bereich zu installieren. Ich wollte zunächst näher ans Haupthaus, habe das aber aus optischen Gründen verworfen. Naja, der Zug ist abgefahren. Nun möchte ich wenigstens den Blitzschutz vernünftig machen.

PA: Ich habe nun erstmal ein 4mm² von der Erdungsklemme des Dachsparrenhalters durch ein Leerrohr zum Multischalter (mitten im Haupthaus) geführt. Soweit ich verstanden habe gibt es keinen Grund einen besonderen Anschluss für den Mast zu verwenden, oder? Ich bin noch unschlüssig ob ich vom Multischalter nun wieder mit 4mm² zur HES muss wegen der Schleifenbildung. Physikalisch ist mir die Gefahr klar, nun lese ich aber unterschiedliche Meinungen. Schleifen sollen teilweise sogar gewünscht sein?

Erdung: Zunächst brauche ich vernünftige Bandrohrschelle und auch die HES sollte ich mal auf Eignung prüfen. Zur Leitungsführung habe ich nun in meinen Augen diese verschiedene Möglichkeiten:

(1) Ich könnte das mehradrige 16mm² nehmen, welches von der Sat-Anlage ca. 6m horizontal durch den Spitzboden des Nebengebäudes verläuft und dann direkt nach unten auf die HES läuft. Die Abstände zu normalen 230V-Leitungen sind aber an einer Stelle zwangsläufig sehr klein. Mit der Lösung habe ich Bauchschmerzen.

(2) Ich könnte das 16mm² Kabel neu verlegen (einadrig) und so durch den Dachboden führen, dass wenigstens die Abstände größer gleich 0,3m zu 230V Leitungen sind. komme dann auch auf die HES.

(3) Erdung über das Dach. Dafür müsste ich aber - um zu einem Fallrohr zu gelangen was in der Nähe der HES ist - horizontale Strecken in Kauf nehmen. Außerdem müsste ich die Pflasterung dafür ein paar Meter hochnehmen.

(4) Fangstange - damit habe ich mich noch nicht beschäftigt.

Vielleicht habt ihr ja Zeit kurz eine Meinung abzugeben. Ich habe nun wieder gelernt: Hätte ich das gleich vernünftigt geplant wäre mir viel Arbeit erspart geblieben.

Grüße

 

[Dipol]

Hallo und Willkommen im Forum!

Der Elektriker schloss damals einfach ein 16mm² (mehrdrähtig) an den Dachsparrenhalter an und führte es zu HES. Das wars. Nun, wo ich die kleineren Baustellen am Haus langsam in Angriff nehme fällt mir nach etwas Recherche auf: So geht es nicht.

TIPPS:

• Der mehrdrähtige Erdungsleiter muss NICHT gewechselt werden, der verkraftet per se über 200 kA!
• Wenn der oben am Standrohr des Dachsparrenhalters mit einer dafür geprüften Banderdungsschelle und an einer HES für Blitzschutzpotentialausgleich mit Zugklemmen angeschlössen ist, wäre die Erdung bis dahin normkonform.
  
• Dann noch die Schirme der LNB-Kabel zur Vermeidung potentiell brandauslösender Überschläge über einen antennennahen Erdblock führen und mit 4 mm² Cu an die Klemme des Dachsparrenhalters verbinden.

Zunächst wurde mir klar: Es wäre klüger gewesen die Sat-Anlage im nicht gefährdeten Bereich zu installieren.

Das kann für Fassadenantennen zutreffen, die auch nach Blitzkugelverfahren und nicht nur nach den 1971 einmal willkürlich ausgewürfelten Maßen als einschlagsicher anzusehen sind. Da tut sich in der Normung auch endlich etwas.

PA: Ich habe nun erstmal ein 4mm² von der Erdungsklemme des Dachsparrenhalters durch ein Leerrohr zum Multischalter (mitten im Haupthaus) geführt. Soweit ich verstanden habe gibt es keinen Grund einen besonderen Anschluss für den Mast zu verwenden, oder?

ODER!

Nach abgelösten Normausgaben durfte der PA auch bei einem Multischalter im UG ausschließlich "schleifenfrei" am geerdeten Antennenträger angeschlossen werden: Mittlerweile darf oder soll der PA auch (nicht schleifenfrei) unten vermascht werden.

Parallel zu einem innen als Blitzautobahn bereits verlegten Erdungsleiter noch einen 4 mm² PA-Leiter zu verlegen ergibt keinerlei Suicherheitsgewinn und ist sinnfrei.

Schleifen sollen teilweise sogar gewünscht sein?

NEIN!

Schleifen sind wegen induktiver Blitzstromeinkopplungen aus Naheinschlägen nachteilig. Bei Gewitter steckt aber niemand mehr wie einstens Opa und Oma den einzigen TV + Radio aus und somit ist Schleifenfreiheit ein unrealistisches Ideal. Hinzukommt, dass die Medien zusmmenwachsen und in Kombination mit einem BK- oder dem Telekom-Netz ein schleifenfreier PA schlichtweg unmöglich ist. Daher wird seit einiger Zeit wie schon früher bei Funksende-/-empfangsantennen auch in der IEC 60728-11 für Empfangsantennen möglichst enge Vermaschung favorisiert.

Erdung: Zunächst brauche ich vernünftige Bandrohrschelle.

Vernunft braucht die Schelle keine, aber wie auch die Haupterdungsschiene Blitzstromtragfähigkeit nach Klasse H mit 100 kA.

(1) Ich könnte das mehradrige 16mm² nehmen, welches von der Sat-Anlage ca. 6m horizontal durch den Spitzboden des Nebengebäudes verläuft und dann direkt nach unten auf die HES läuft. Die Abstände zu normalen 230V-Leitungen sind aber an einer Stelle zwangsläufig sehr klein. Mit der Lösung habe ich Bauchschmerzen.

Die Vermeidung gefährlicher Näherungen ist für Erdungsleiter ebenso sinnvoll wie die Einhaltung nach IEC 62305-3 zu berechnender Trennungsabstände gegen Blitzschutzanlagen, aber entgegen einem 2012 im zuständigen deutschen Normengremium gefassten Beschluss nie in die internationale IEC 60728-11 eingeflossen. Ohne Blitzschutzsystem darf man sein Haus auch ganz legal objektiv seltenen Blitzschlägen opfern und abfackeln.

(2) Ich könnte das 16mm² Kabel neu verlegen (einadrig) und so durch den Dachboden führen, dass wenigstens die Abstände größer gleich 0,3m zu 230V Leitungen sind. komme dann auch auf die HES.

In Blitzschutzklasse 3 für normale Wohngebäude wäre ab Potentialausgleichsebene (Hier die HES) ein Abstand von 4% in Luft und 8% durch und über feste Stoffe ausreichend. Das setzt gewöhnlich Außenableitung voraus.

(3) Erdung über das Dach. Dafür müsste ich aber - um zu einem Fallrohr zu gelangen was in der Nähe der HES ist - horizontale Strecken in Kauf nehmen. Außerdem müsste ich die Pflasterung dafür ein paar Meter hochnehmen.

Erdungsleitungen sind wie Ableitungen von Blitzschutzsystemen primär senkrecht zu verlegen und horizontale Verschleifungen erdnah vorzunehmen. Wirksamen Einschlagschutz gibt es aber nur, wenn sich Antenne und Kabel in LPZ 0B getrennter Fangeinrichtungen befinden.

(4) Fangstange - damit habe ich mich noch nicht beschäftigt.

Ohne zusätzliche Terrestrik ist die Dimensionierung und Montage getrennter Fangeinrichtungen nach dem Stand der Technik vergleichsweise simpel. Die Tücken beginnen mit der Ableitung, die im Gegensatz zu Erdungsleitern von Direkterdungen ohne Näherungen zur HES geführt werden muss, zumal wenn bei der Erstellung der Erdungsanlage keine Anschlussfahnen für Äußeren Blitzschutz oder auch nur für die Ableitung einer getrennten Fangeinrichtung eingeplant wurden.

16 mm² Cu fällt als Ableitung aus, da es dafür kein Klasse H-Anschlussbauteil an schlanke Fangstangen mit 10 bis 16 mm Durchmesser gibt.

Bei leider noch immer mehrheitlich undokumentierten Erdungsanlagen bleibt dann offen, ob auch die von den Maurern irgendwie installierte Erdungsanlage auch blitzstromtragfähig ist.

EDIT:
In den zweiten Entwurf der Fundamenterdernorm DIN 18014:2022-07 ist mein Antrag eingeflossen, dass die Erdungsanlagen nicht nur bei Gebäuden mit Blitzschutzsystemen mit Verbindern nach IEC 62561-1 errichtet werden müssen, womit künftig die Chance besteht, dass die geforderte Blitzstromtragfähigkeit nicht mehr vor oder nach der HES endet.

 

[Demophobie]

Hallo,

Super, vielen Dank! Das hat etwas Licht rein gebracht.

Dann kann ich den 4mm2-Draht ja als Zugdraht nutzen. Ist nie weg.

Wie führe ich das 16mm2 denn am besten zum Anschlusspunkt? Darf ich durch das Mastrohr gehen? Habe eine Mastkappe drauf, müsste also ein Stück wieder nach unten.

Grüße

 

[Dipol]

Dann kann ich den 4mm2-Draht ja als Zugdraht nutzen. Ist nie weg.

Bislang ist mir kein einziger Anbieter von Dachsparrenhaltern bekannt, der die Kosten für eine Zertifizierung der Klemme nicht gescheut hat. Zudem gehören Erdungsleiter direkt am Vertikalrohr angeschlossen, damit die Zahnschellen nicht zum Funkengenerator werden.

PA-Leiter aus 4 mm² Cu an den mehr oder weniger stabilen Klemmen der Traversen anzuklemmen ist unbedenklich, den muss man doch nicht durch das Rohr führen.

Wie führe ich das 16mm2 denn am besten zum Anschlusspunkt? Darf ich durch das Mastrohr gehen? Habe eine Mastkappe drauf, müsste also ein Stück wieder nach unten.

Für jede Lösung gibt es ein Problem?

Falls der bereits verlegte mehrähtige Leiter lang genug ist, dann würde ich den vorzugsweise unter der Dachhaut korrosionsgeschützt am Fußpunkt des Standrohrs mit einer DEHN 540 103 (OEM auch mit einer längeren aber sonst baugleichen KATHREIN ZEU 168) mit Zertifikat oder meinetwegen auch mit einer Gusserdschelle mit stabiler Kastenklemme oder PRÖPSTER 111 393, beide ohne transparentes Zertifikat, anschließen.
Sollte dein Dachsparrenhalter eine KS/Fixklemme für 8 bis 10 mm Runddraht haben, würde ich die gegen eine DEHN 540 122 tauschen, womit zwar an feuerverzinkten DSP-Material Klasse H nach DEHN Prüfprotokoll verfehlt wird, angesichts landauf und landab nicht blitzstromtragfähiger Leiteranschlüsse würde ich das hinnehmen und auf eine normkonforme Dahtverlängerung mit zusätzlichem Parallelverbinder verzichten.

Bilder sagen mehr als Worte:

 

[Demophobie]

Moin nochmal,

Super, danke für die Hilfe!

Ich komme mit dem 16mm2 Kabel tatsächlich bis unten an den Dachsparrenhalten. Ich habe dieses Modell: DUR-line® Herkules S48-1300. Kann ich den Anschluss für den PA wenigstens nutzen?

Den Dehn 540 103 habe ich schon hier liegen - gerade Mal geschaut - der passt wunderbar unter die Dachhaut an das Rohr. Eine Installation des mehradrigen 16mm2 (es sind glaub ich 5 oder 6 Adern) an die DEHN Schelle sollte aber ohne Aderendhülse erfolgen?

Ohja: Die Erdung und die Koaxialkabel liegen nach ca 1 Metern hinter dem Dachsparrenhalten für ein paar Meter parallel. Ist das ein Problem?

Grüße

 

[Dipol]

Ich komme mit dem 16mm2 Kabel tatsächlich bis unten an den Dachsparrenhalten. Ich habe dieses Modell: DUR-line® Herkules S48-1300. Kann ich den Anschluss für den PA wenigstens nutzen?

Der Herkules gefällt mir sehr, aber auch dessen Klemme ist nicht geprüft und somit von fraglicher Blitzstromtragfähigkeit. Für den 4 mm² Potentialausgleichsleiter ist dessen Winkelklemme allemal ausreichend.

Den Dehn 540 103 habe ich schon hier liegen - gerade Mal geschaut - der passt wunderbar unter die Dachhaut an das Rohr. Eine Installation des mehradrigen 16mm2 (es sind glaub ich 5 oder 6 Adern) an die DEHN Schelle sollte aber ohne Aderendhülse erfolgen?

Wenn kein Kupferdieb eine Ader ausgefädelt hat, müssen das 7 Adern á 1,7 mm Durchmesser sein.

Auch an mehrdrähtige Leiter bloß keine Adernenhülse wie in einem Bild anbasteln, dafür gibt es keinen Prüfnachweis. Die DEHN-Schelle ist blitzschutztechnisch die eierlegende Wollmichsau, die für 16 mm² Cu mehr- oder eindrähtig bis Blitzableiterdraht nach Klasse H = 100 kA zertifiziert ist. Nach einem nicht mehr online stehenden Prüfbericht war sogar Klasse N = 50 kA für 4 mm² Cu angegeben. Das hatte ich rundweg nicht geglaubt, aber die Nachrechnung ergab, dass das bisschen Kupfer sogar 70 kA übersteht.

Ohja: Die Erdung und die Koaxialkabel liegen nach ca 1 Metern hinter dem Dachsparrenhalten für ein paar Meter parallel. Ist das ein Problem?

Blitze, die es rund 2 bis 3 km von den Wolken durch den Isolator Luft (km = 1) geschafft haben, lassen sich auch ohne normkonforme Brücke der Kabelschirme an den Antennenträger nicht von einem Millimeter PVC (km = 20) von LNB-Gehäusen oder Kabelmänteln daran hindern per Lichtbogen überzuspringen.

Anders ausgedrückt: Direkterdungen verhindern als Brandschutzmaßnahme das schlimmste, sind aber bei Direkttreffern systemtypisch mit Einkopplung von Teilblitzströmen in die Antennenanlage verbunden.

Blitz ist nicht gleich Blitz, je nachdem welche Ladung bzw. Stromstärke der hat, kann auch bei außen abgeführter Direkterdung insbesondere empfindliche Elektronik noch zerstört werden. Das gilt auch bei PV-Anlagen für die Strings und Funktionserdungsleiter. Das Risiko über ungeschützte Energie- oder TK-Leitungen einen Überspannungsschaden zu erleiden ist aber um einiges höher.

 

[Demophobie]

Vielen Dank für die ganzen Infos.

Etwas Offtopic: Ich habe vor vier Solarpanel zu installieren (aus unterschiedlichen Gründen bekommt jedes Panel eine eigene Halterung auf dem Dach).

Ist ein Potentialausgleich jeder Halterung mit 6mm2 an die HES notwendig? Oder darf ich die Kabel der Halterungen sternförmig zusammenlaufen lassen und dann an die HES?

Grüße

 

[Dipol]

Etwas Offtopic: Ich habe vor vier Solarpanel zu installieren (aus unterschiedlichen Gründen bekommt jedes Panel eine eigene Halterung auf dem Dach).

Das hatte ich mit der Nebenbemerkung zu PV-Anlagen bereits optional auf dem Schirm.

Ist ein Potentialausgleich jeder Halterung mit 6mm2 an die HES notwendig? Oder darf ich die Kabel der Halterungen sternförmig zusammenlaufen lassen und dann an die HES?

Für Gebäude ohne Blitzschutzsystem wird nach DIN EN 62305-3 (VDE 0185-305-3), Beiblatt 5, eine Funktionserdung (Farbe NICHT grün-gelb) empfohlen, womit das Kür und keine Pflicht ist. DIN VDE 0100-712 ist relevanter als ein Beiblatt und verlangt: WENN ein Leiter verlegt wird, dann eng mit den PV-Leitungen. Daraus ergibt sich zwangsläufig wo freiwillig verlegte Funktionserdungsleiter verlaufen müssen.

 

[Demophobie]

Danke vielmals!

 

[Demophobie]

Ohja, als HES ist bei mir OBO Bettermann 5015073 verbaut worden. Scheint laut Homepage blitzstromtragfähig zu sein. Vertrau ich nun mal drauf.

 

[Dipol]

Leider bietet nur der Anbieter DEHN online transparent Prüfprotokolle an, aus denen die Blitzstromtragfähigkeit eindeutig auch danach zu unterscheiden ist ob die Anschlussfahnen aus feuerverzinktem oder rostfreiem Stahl bzw. Bandstahl oder Runddraht bestehen.

Es hat Jahre gedauert bis ich von OBO-Bettermann das Prüfprotokoll einer Erdungsschiene endlich bekommen hatte und ich wollte es nicht glauben, dass nur die stabileren äußeren Klemmen für einen Band- und 8 bis 10 mm Rundstahl geprüft waren, die für 16 mm² aber nicht. Von dieser Schiene habe ich PDFs, in denen die beworbene Blitzstromtragfähigkeit von zuerst 100 kA nach meiner Anfrage auf 50 kA reduziert und später wieder auf 100 kA geändert wurde, obwohl die konstruktiv unverändert und die Klasse H nach meiner Lesart des Prüfprotokolls leicht verfehlt war.

Bei Vergleich mit den Prüfprotokollen von DEHN gehe ich davon aus, dass nur Schienen mit Zugklemmen für 16 mm² Cu einen Hochspannungstest nach Klasse H bestehen können. Einen Medianblitz mit bei uns um 25 kA überstehen Klemmen mit einer oder zwei dürftigen Schräublein vielleicht auch, gesichert ist das aber nicht.

Wenn der Entwurf der DIN VDE 0618-1 (VDE 0618-1):2022-02 verabschiedet ist, wird Schummelei mit der Klasse der Blitzstromtragfähigkeit und vor allem die fehlende Zertifizierung der Klemmen für 16 mm² Cu hoffentlich vorbei sein.

 

[Demophobie]

Okay ich merk schon: ich tausche lieber.