Erdung/PA Sat-Anlage

Diskutiere Erdung/PA Sat-Anlage im Forum Installation von Leitungen und Betriebsmitteln im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK - Hallo, Wir bauen aktuell ein EFH und wolle auch eine SAT-Anlage einbauen. Der Elektriket hat auch ein 16mm2 Kabel an den Mast gelegt, was ohne...
Danke!

Und jetzt noch eine Frage zur Mutter aller Kompromisse:

Wenn wir es nun zunächst bei der Erdung "durchs Haus" belassen müssen und folgende Alternativen der Kabelführung des 16mm2 Kabels zur HES zur Verfügung haben:
1.vom unausgebauten Dachboden senkrecht in den Dremmpel des OGs von da im Fussboden zusammen mit ordentlich anderen Kabeln im Estrich quer durchs OG dann durch die Decke zur HES im Hwr.
2. Im unausgebauten Dachboden durch die Unterspannbahn, im Fußboden des Dachbodens den ganzen Dachboden queren. Senkrecht im Mauerwerk des Außengiebels zur HES. Mit deutlich weniger Nährungen zu anderen Kabeln.

Ist da eine Lösung besser als die andere oder macht das eigentlich keinen Unterschied?
 
Na sicher ist die 2. besser. Aber auch alle Klemmen müssen Blitzstromtragfähig sein, einschließlich der PA-Schiene.
 
Super, vielen Dank. Jetzt wird gerade noch geklärt, wer die Nacharbeit bezahlen darf. Der Elektriker sagt, es wäre ein PA-LEITER, egal welcher Querschnitt. Demnach darf er das Kabel auch verlegen wie er will, auch mit anderen Kabeln zusammen. Umlegen mit Anfahrt soll 300 EUR kosten. Finde ich unverschämt.

Irgendwelche Ideen ob eine Norm der jetzigen Verlegung des 16mm2 Kabels entgegensteht? Ihm war von Anfang an bekannt, dass unser Haus keine äußere Blitzschutzanlage bekommt?
 
Der Trennungsabstand ist AUCH von der Gebäudehöhe abhängig bzw eigentlich von der Länge des Ableiters bis in Erde.
Aber auch von der Anzahl der Ableiter und der Vermaschung (die hier nicht vorhanden ist), dem Ableitermaterial und und und.
Um das Ganze anschaulich zu machen habe ich mit 60cm mal einen relativ üblichen Wert genommen, wenn man den genau ermitteln will ist das eine ziemliche Rechnerrei.

Das Koaxialkabel wird bei Blitzeinschlag sicher massiven Schaden nehmen. Bis es sich auflöst hat es allerdings genug Felder im Haus verteilt um weiteren Schaden zu verursachen.
Die Ableiter die es für Antennenleitungen gibt schützen nicht bei direktem Einschlag.

Für den Überspannugnsschutz ist ein Konzept für das ganze Haus zu erstellen. Dazu werden an allen Eintrittsstellen elektrischer Leitungen ins Haus Ableiter gesetzt. Weiter dann in den Unterverteilugnen Typ 2 Ableiter und an empfindlichen Geräten noch Typ 3 Ableiter.
Dazu gehört dann auch der Ableiter an der Antenne der die Komponenten Der Antenne vor Überspannungen schützt aber sicher nicht mehr bei Blitzeinschlag.
Bei neuen elektrischen Anlagen ist zum Schutz von Personen Überspannungsschutz vor zu sehen.

Ein Schutz bei direktem Einschlag kann nur ein äußerer Normgerechter Blitzschutz in Kombination mit einem Inneren Überspannungsschutz bieten.

Beschreiben kann man hier viel aber ich kann nur empfehlen den Blitzplaner zu lesen, dort sind auch genug Zeichnungen drin um zu verstehen wie das Ganze wirken soll und wo was wie zu installieren ist.
 
Das die Antennenerdunk eine Krücke ist, die keinen Blitzschutz ersetzt bezweifelt keiner. Sie Schützt Geräte bei einem Einschlag in der Nähe und Personen bei einem Direkteinschlag.

Das aber auch nur, wenn der Blitz in die Antenne schlägt und nicht ins Edelstahl Kaminrohr, wenn man gerade Holz auflegt.
Trotzdem ist die Norm so, das der Mast blitzstromtragfähig geerdet werden muss bei Direkterdung und Das Kaminrohr kommt mit 6mm² an den PA. Normen sind oft nicht logisch.
Und ich weis auch nicht, warum kaum ein Haus einen äußeren Blitzschutz hat. Ich hab bei meinem trocken legen müssen und bei der Gelegenheit einen Ringerder reingelegt. Keine Ahnung, was das gekostet hat, waren jedenfalls Peanuts gegenüber der Trockenlegung. Oben das wollte ich eigentlich auch selber machen, als das Gerüst vom Dachdecker noch stand, hab aber trotzdem mal ein Angebot eingeholt. Und für die Kohle die mein Blitzschutz gekostet hat, bekommt man nicht mal das billigste Ifon x.
Letzteres ist in 3 Jahren alt und in 5 Jahren Schrott. Den Blitzschutz hab ich so lange ich lebe.
Ergo werd ich auch weiterhin billige 200€ Telefone nehmen und das gesparte Geld für sinnvolles ausgeben :)
Na gut jetzt hab ich mal 230€ ausgegeben, dafür ist es aber Wasserdicht stoßfest und der Akku hält mindestens 2 Tage
 
wo steht denn das eigentlich mit den 16mm² Masterdung?
in der VDE zu Antennen und Kabelanschlüssen habe ich lediglich eine Forderung von 2,5mm² bzw 4mm² für die Antenne oder den Antennenmast gefunden.
 
Es wäre wünschenswert, wenn Fragen zu Blitzschutz, Antennenerdung und Potenzialausgleich auch in dem dafür vorgesehenen Unterforum erstellt und andernfalls von einem der Moderatoren dorthin verschoben würden.

Mit Verzögerung einige Kommentare von mir.
Das die Antennenerdunk eine Krücke ist, die keinen Blitzschutz ersetzt bezweifelt keiner. Sie Schützt Geräte bei einem Einschlag in der Nähe und Personen bei einem Direkteinschlag.
Deswegen hieß es früher noch ausdrücklich, dass geerdete Antennen keine vorgeschriebene Blitzschutzanlage ersetzen und umgekehrt wegen Dachantennen kein Blitzschutzsystem für das ganze Haus gefordert ist.
Trotzdem ist die Norm so, das der Mast blitzstromtragfähig geerdet werden muss bei Direkterdung und Das Kaminrohr kommt mit 6mm² an den PA. Normen sind oft nicht logisch.
Da legst du ja noch den Finger in die richtige Wunde und es gibt auch noch weitere Beispiele.

Wer aber nie als sicher bewiesenen Fassadenbereiche als Patentrezept preist, weil man damit einen schnelleren Euro machen kann, sollte auch mal die eigene Inkonsequenz überdenken.
wo steht denn das eigentlich mit den 16mm² Masterdung?
in der VDE zu Antennen und Kabelanschlüssen habe ich lediglich eine Forderung von 2,5mm² bzw 4mm² für die Antenne oder den Antennenmast gefunden.

Das sind NICHT blitzstromtragfähige PA-Leiter, entsprechend der Reihe DIN VDE 0100 für zusätzlichen Schutzpotenzialausgleich, 4 mm² Cu weicht bei Direktanschluss an HES bereits von der Forderung nach 6 mm² Querschnitt ab. Die Querschnitte von blitzstromtragfähigen Erdungsleitern kann man unter 11.3.2 Erdungsleiter nachlesen.

Mit Ausnahme des kropfunnötigen Hin und Her um mehrdrähtige Leiter gelten diese Querschnitte für Erdungsleiter seit mittlerweile bald 35 Jahren. Solche Fragen passen ganz und gar nicht zum Text deiner Fußleiste.
 
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Sorry, aber das System spinnt bei bei Editierungen, Quoten werden fasch übernommen. Daher Löschung und neuer Eingabeversuch.

Und siehe da, es geht doch.
 
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Der Elektriker sagt, es wäre ein PA-LEITER, egal welcher Querschnitt. Demnach darf er das Kabel auch verlegen wie er will, auch mit anderen Kabeln zusammen. Umlegen mit Anfahrt soll 300 EUR kosten. Finde ich unverschämt.
PA-Leiter können ebenso wie Erdungsleiter nach Klasse N = 50 kA oder H = 100 kA blitzstromtragfähig sein oder auch nicht. Ob der normkonforme Begriff Erdungsleiter verwendet oder die Verbindung vom Antennenträger zur HES als Potenzialausgleichsleiter bezeichnet wird, ist nebensächlich.

Dass die blitzstromtragfähige Verlegung von Erdungsleitern als Blitzeinleiter noch immer nicht verboten wurde, ist leider wahr. Wahr ist aber auch, dass damit gefährliche Näherungen verbunden sind, vor denen schon in der normativ antiken VDE Normenreihe # 6 von 2005 gewarnt wird.
Manfred Loidiller schrieb:
Zu 11.3.3 Erdungsleiter

Grundsätzlich ist die Verlegung von Erdungsleitungen außerhalb von Gebäuden vorzuziehen. Dadurch wird die Gefahr eines Überschlags von der Erdungsleitung auf Installationen und Metallteile im Gebäude bestmöglich vermieden.
...
Gewarnt werden muss vor der gemeinsamen Führung der Erdungsleitung mit anderen Leitungssystemen wie Stromversorgung, Antennenkabel usw. ...
Es wird halt ohne Problembewusstsein meist gemacht, was man schon immer so gemacht hat.
Irgendwelche Ideen ob eine Norm der jetzigen Verlegung des 16mm2 Kabels entgegensteht? Ihm war von Anfang an bekannt, dass unser Haus keine äußere Blitzschutzanlage bekommt?
Leider ist ein Beschluss des zuständigen deutschen Normengremiums von 2012, wonach Innenableitung verboten werden sollte, bedauerlicherweise bislang weder in die noch druckfrische Normausgabe der DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1):2019-02, noch das FDIS der übergeordneten künftigen IEC 60728-11 eingeflossen.

NACHTRAG: Die Klemmen vom Anschluss an den Antennenträger und die HES sind zumeist nicht blitzstromtragfähig, weshalb die Tauglichkeit der meisten Antennenerdungen fraglich ist. Ob das bei dir ausnahmsweise anders ist, lässt sich mit Bildern vom Anschluss des Erdungsleiters am Antennenträger und der HES (ohne Abdeckung) beurteilen.
 
Mein Beitrag sollte nicht an der Notwendigkeit des 16mm² als Antennenerdung zweifeln, sondern war lediglich die Frage nach der Stelle in der VDE wo das zu finden ist, denn die hatte ich nicht gefunden.
 
Von PA-leiter habe ich nichts geschrieben. Da steht 16mm2 und dieses Kabel trägt den Blitzstrom, weil dem Blitz die Normen nämlich relativ egal sind.
Normen sollten jedoch als Anerkannte Regel der Technik physikalisch unstrittige Selbstverständlichkeiten wie den Fakt, dass Blitzströme auf gewöhnlich einem Erdungsleiter von Antennenanlagen, welcher die gesamte Blitzstromlast alleine gegen Erde abführen muss, nicht ungefährlicher als auf min. zwei Ableitungen von Blitzschutzanlagen sein können, schon wiederspiegeln. Dass schon in uralten VDE 0855-1 von 1959 und 1971 Verbote von Eigennäherungen bei Erdungsleiterschleifen enthalten waren, macht die Ignoranz gefährlicher Näherungen in den Normen für Antennensicherheit nicht verständlicher.

Zur nochmaligen Defintion von PA- und Erdungsleitern, siehe unten.
Die Anbindung des Mastes ist KEINE Anbindung die einen Blitzstrom ableiten soll.
Ich führe die 1984 erfolgte Änderung der Erdungsleitequerschnitte von 10 mm² Cu und 16 mm² Alu auf 16 mm² Cu und 25 mm² Alu auf die geringere Erwärmung durch transiente Blitzströme zurück, du auf Kurzschlusströme? :rolleyes:

Zum Nachdenken ein Auszug aus dem Kleinhuis Leitfaden Äußerer und Innerer Blitzschutz von 1991:
Klaus Schulte schrieb:
11. Erdung von Antennenanlagen

Die Erdung von Antennenanlagen ist im Prinzip eine Blitzschutzmaßnahme, da Antennen, die in den meisten Fällen an exponierten Stellen von Gebäuden angebracht sind, als ungewollte Fangeinrichtungen angesehen werden müssen.

In 11.1 folgen die Querschitte der Erdungsleiter, die du in der DIN VDE 60728-11 vergeblich gesucht hast. :rolleyes:
Dort Trennugnsabstände ein zu halten zu anderen leitfähigen Bauteilen ist gar nicht möglich, oder hast Du dort einen Schacht mit 60cm Luftraum zum Ableiter?
Das wäre nämlich der erforderliche Trennungsabstand bei nur einem Ableiter.
Auch mit Moderatorverantwortung riskiert @Octavian1977 Ausflüge in Normenbereiche außerhalb seiner Kompetenz. Pauschale Trennungsabstände waren in längst abgelösten Blitzschutznormen mit 0,5 m empfohlen. Aus welcher Norm @Octavian1977 als Nicht-Blitzschutzfachkraft die 0,60 m TA in Luft her haben will, ist sein Geheimnis.

Die allein maßgebliche Trennungsabstandsformel der IEC 62305-3 lässt sich beschränkt auf nur einen Erdungsleiter und die Blitzschutzklasse III und IV auf 4 % in Luft und 8 % durch und über feste Baustoffe verkürzen. Bei 0,60 m Abstand wären somit ab der PA-Ebene (Fundament-/Ringerder bzw. HES) zum Referenzpunkt in Luft bis 15 m Länge, bei direktem Kontakt mit festen Stoffen nur noch 7,5 m zulässig.
Auch zu brennbaren Teilen müsste ein Abstand gehalten werden.
Ohne Differizierung nach Entflammbarkeit ist auch diese Pauschalaussage unzutreffend.

Erdungsleiter mit normkonformen Querschnitten dürfen auf Holz und Ableitungen von Blitzschutzanlagen sogar in WDVS verlegt werden, sofern die nicht leicht entflammbar sind.
Der Draht der an den Antennenmast kommt ist ein PA Leiter und nichts anderes.
Wenn da der Blitz einschlägt hast Du eben Pech.
Pech stimmt, die rot markierte Textstelle ist aber wieder nicht normkonform.

Die Verbindungen von den Antennenträgern zur Erdern/HES werden in den Normen für Antennensicherheit seit jeher selbst dann als Erdungsleiter bezeichnet, wenn sie auch den Potenzialausgleich der Koaxschirme und Komponenten herstellen. Siehe die Legenden der aktuellen Normausgabe zu den Bildern15 und 19, mit Nr. 6 .

Sogar die früher noch als Potenzialausgleichseiter bezeichneten blitzstromtragfähigen Verbindungen zwischen Fundamentern/HES und Zusatzerdern werden seit der vorletzten Normausgabe als Erdungsleiter bezeichnet.
Um dich Vor Einschlägen bzw den Auswirkungen zu schützen benötigst Du eine anständige Blitzfangeinrichtung mit AUSSEN am Haus geführten Ableitern mit entsprechenden Erdern.
Um Dachaufbauten wie z. B. Antennen optimal gegen seltene Direkteinschläge zu schützen, sind - auch mit kompletten Blitzschutzsystemen - normkonforme getrennte - Fangeinrichtungen nach dem Stand der Technik erforderlich.

Falls du das mit dem Begriff anständig gemeint hast und mit "die" Erder, solche, die auch untereinander und mit dem Schutzpotenzialausgleich normkonform blitzstromtragfähig verbunden sind, kann man den Satz noch akzeptieren. Wenn nicht, ist es ja nur eine Falschdarstellung mehr.
 
@Dipol, es wäre mal Wünschenswert wenn du auf Octavian1977 seine Fragen eingehen würdest als mit einer Gegenfrage zu kontern !
 
Mein Beitrag sollte nicht an der Notwendigkeit des 16mm² als Antennenerdung zweifeln, sondern war lediglich die Frage nach der Stelle in der VDE wo das zu finden ist, denn die hatte ich nicht gefunden.
Wenn das ein Legastheniker schreiben würde, wäre es glaubwürdig.

Wie ich dir schon vor deiner Berufung als Moderator nach diversen groben Falschaussagen zur angeblichen Leitfähigkeit von WU-Beton und Sanitärkupfer usw., usf., geraten habe: Weniger nach Beitragspunkten jagen, dann unterlaufen dir nicht immer wieder so fatale Falschaussagen.
 
Zuletzt bearbeitet:
@Dipol, lesen ist wohl auch nicht deine Stärke und halte dich des letzteren als ehemaliger RFT doch etwas zurück da es dir im restlichen Bereich an Fachwissen fehlt.

Was soll das mit Trennungsabständen?
Ein PA hat keine Trennungsabstände ein zu halten.
Soll es sich um eine Blitzableiter handeln hat der am Antennenmast nichts verloren und auch nichts im Gebäude.

Die Leitung für den PA der Antenne soll auf kürzestem Wege zur HES gehen
Wenn hier ein Blitzschutz erstellt werden soll, ist der Mast und auch die Schüssel mit getrennten AUSSEN angebrachten Fangstangen und Ableitern gegen Einschläge zu schützen.


 
@Dipol, es wäre mal Wünschenswert wenn du auf Octavian1977 seine Fragen eingehen würdest als mit einer Gegenfrage zu kontern !
Es ist mir schon schwer genug gefallen mal wieder mehrfachen Nonsens richtig zu stellen. Zu Fragen auf die ich nicht eingegangen bin, lasse ich dir als selbsternannten Praktiker den Vortritt. Zumal du doch glaubst mich als reinen Theoretiker entlarvt zu haben. :p

Hurtig ans Werk, zeig mal ob du außer Fragen auch Antworten drauf hast!
 
Lasst man diese Kritiken, @Dipol hat wenigstens ausreichende Fachkenntnisse in der Antennen-und Blitzschutztechnik die nicht jeder hat.
Ich kenne ihn auch persönlich, der hat echt was damit auf dem Kasten.
 
Reicht aber nicht aus für eine V/EFK und genau dies muss aber eben auch berücksichtigten wodurch Ihr Euch beide dann gut ergänzen könnt bei der Umsetzung.
 
@Dipol, lesen ist wohl auch nicht deine Stärke und halte dich des letzteren als ehemaliger RFT doch etwas zurück da es dir im restlichen Bereich an Fachwissen fehlt.
Dem stimme ich vorbehaltlos zu, wo es an Fachwissen fehlt, sollte man sich an die Empfehlung von Dieter Nur halten.

Schon vor Erreichen des Ruhestandsalters als (noch immer gewerblich tätiger) RFT-Meister mit Eintrag in der Handwerksrolle für das Informationstechniker-Handwerk, halte ich mich strikt ans Nuhr-Motto. Falls es von mir unbemerkt vorgekommen sein sollte, dass ich einen EFK-Praktiker in seinem Kernbereich der Reihe DIN VDE 0100 oder auch DIN 18014 für Fundament- und Ringerder ungerechtfertigt berichtigt habe, werde ich ich mich in aller Form entschuldigen. Du muss nur anführen wo das der Fall war.

Als auf meine alten Tage als noch vom VDE-geprüfte Blitzschutzfachkraft gebe ich etwas Hilfestellung bei deiner noch ausstehenden Antwort zum letzten von dir zitierten Satz:
Octavian1977 schrieb:
Wenn hier ein Blitzschutz erstellt werden soll, ist der Mast und auch die Schüssel mit getrennten AUSSEN angebrachten Fangstangen und Ableitern gegen Einschläge zu schützen.
Auch diese Aussage von @Octavian1977 habe ich gefühlt ein halbes Dutzend Mal berichtigt, aber es scheint immer wieder nur ein Zeitfrage zu sein bis er normwidrige Aussagen auspackt.

Möglicherweise liegt seine Faktenresistenz an mir und meiner dürftigen Pädagogik und Ausdrucksweise. Vielleicht hast du als Praktiker mit deiner Kompetenz einleuchtendere Worte und erklärst ihm, ob das nachstehende Beispielbild der Norm von diesem Monat gültig - oder wie er noch immer meint - normwidrig ist.

DIN EN 60728-11_2019-02_S59.jpg

Wenn schon deine Kompetenz genutzt wird, bitte auch einen Praktikerkommentar zur Darstellung des Trennungsabstands und evtl. einen Verbesserungsvorschlag abgegeben.
 
Thema: Erdung/PA Sat-Anlage
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