Erdung Sat-Anlage

Diskutiere Erdung Sat-Anlage im Blitzschutz, EMV, Erdung & Potentialausgleich Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo, ich habe eine Frage bezüglich der Montage einer Sat-Antenne (85Fuba). Irgendwie bin ich leicht verwirrt umso mehr ich lese. Habe...

  1. #1 pepe810, 13.12.2013
    pepe810

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    Hallo,


    ich habe eine Frage bezüglich der Montage einer Sat-Antenne (85Fuba).
    Irgendwie bin ich leicht verwirrt umso mehr ich lese. Habe schon einiges gelesen, aber so richtig Bescheid weiß ich immer noch nicht. Ich hoffe ich bekomme ein paar Infos.

    Zur besseren Verständlichkeit habe ich Fotos beigefügt. Jetzt zur Planung….

    Die Sat –Antenne soll aufs Dach, an der Seitenwand des Hauses (geschützter Bereich) ist es ein wenig schlecht mit dem Winkel, da müsste ich wohl sehr weit mit dem Halter raus und nächstes Jahr wird noch ein Edelstahlkamin an die Seitenwand montiert, deshalb bringt mir das eh nix.

    Die Platzierung auf dem Dach ist egal, ob rechts oder links, nur auf der linken Seite habe ich das Fallrohr.
    Deshalb würde ich sie gerne dort montieren. Der Dachboden ist nicht ausgebaut, eine Erdungsleitung oder PE-Leitung auch nicht.
    Im Keller ist nur die PE-Schiene vorhanden. Ein Leerrohr habe ich auch nicht, deshalb muss ich wohl über das Dach die Leitung legen.

    Bis jetzt habe ich es so verstanden:

    Schüssel montieren mittels Dachsparrenhalter auf der linken Seite vom Dach

    Ein Erdungskabel , 16mm², vom Mast entlang ( vorzugsweise im PE-Rohr) unter die Dachpfannen senkrecht runter zum Fallrohr legen.
    Ich würde im letzten Stück durch die Folie&Dach stechen müssen (sonst habe ich ja eine Schleife über der Regenrinne) und dann mittels Halter oder Rohr das Kabel an dem Fallrohr zum Boden führen.

    Danach muss ich rechts entlang zum Kellerfenster, dort ist noch ein 110’er Rohr vorhanden, welches nicht in Gebrauch ist(kein Bohren notwendig), dort wollte ich in den Keller zur Haupterdungsschiene.

    Kann ich das so machen oder gibt es Einwände?
    Einen Blitzschutz habe ich nicht auf dem Dach, wollte ich auch nicht montieren.

    Teilweise habe ich immer gelesen, dass das Erdungskabel außen an einen Erder im Boden geht. Das habe ich ja nicht.
    Darf ich das Koaxkabel zusammen mit dem Erdungskabel legen? Es wäre am Einfachsten, da im Keller die TV-Dose sitzt. Sonst müsste ich auf die andere Seite des Daches runter ins Wohnzimmer.
    Im Dachboden muss ich das Koaxkabel mittels Schiene an das Erdungskabel (oder muss ich besser Potentialausgleichskabel sagen???) anschließen, 4mm².

    So, das war es erstmal

    Gruß
    pepe




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  3. elo22

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    Hier kann man nur zur Fangstange raten. Die Dachrinne muss eh mit einbezogen werden.

    Gefällt mir nicht, mal abwarten was Dipol dazu sagt.

    Lutz
     
  4. #3 Octavian1977, 14.12.2013
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    Octavian1977 Moderator

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    aufpassen beim durchdringen der Folie im Dach hier mußt Du unbedingt mit entsprechenden Durchführungen arbeiten. Wenn das nachher nicht mehr richtig dicht ist kommt es dort zu Schimmelbildung durch Kondenswasser und auch zum Verlust der Isolierungseigenschaften.
     
  5. #4 imarcus, 14.12.2013
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    man kann auch das regenfallrohr, soweit elektrisch leitend verbunden, als natürlichen leiter verwenden.

    eine fangstange benötigst du m.M.n nicht, da auch keine blitzschutzanlage vorhanden ist.

    den mast mit einer schelle und einer Leitung Cu 16mm² verbinden und auf kürzestem wege nach unten führen. es gibt literatur welche eine direkte erdung und die verbindung zur hauptpotentialausgleichsschiene nennt. es gibt jedoch auch quellen die beschreiben die verbindung zur hauptpotentialausgleichsschiene als ausreichend.
     
  6. #5 Octavian1977, 14.12.2013
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    Nein kann man nicht.
    Das Regenfallrohr hat sicher nicht den nötigen Querschnitt. Die Verbindungen des Fallrohres besitzen nicht die ausreichende Qualität um eine dauerhafte ausreichende elektrische Verbindung zu gewährleisten.

    Der Potentialausgleich darf auch nicht ausschließlich durch Gewerkefremde Bauteile hergestellt werden.
    Die Gefahr ist zu groß, daß durch elektrische Laien diese Verbindung aus Unwissenheit unterbrochen wird.
    (z.B. Reparatur des Fallrohres mit isolierendem Material)
     
  7. Dipol

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    Darf man annehmen, dass dies ein Neubau ist und man zur vergessenen eigenen Anschlussfahne an den Fundament-/Ringerder für die Antennenerdung kondolieren muss? Wer hat denn die Hauserdung verlegt und gibt es wenigstens die seit 2007 zwingend vorgeschrieben Messdokumentation?

    Obwohl der Begriff "Trennungsabstand" bislang nur in der Blitzschutznorm und noch nicht in der für Antennen primär zuständigen DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1) vorkommt, ist es nach dem Stand der Technik auch bei einem 16 mm² Cu-Draht geboten ausreichende Isolationabstände zu Personen und allen anderen Leitungen einschließlich der Koaxkabel einzuhalten. Ein 16 mm² Cu ist nicht nur wegen seiner stärkeren Erwärmung objektiv gefährlicher als ein 50 mm² Blitzableiterdraht. Den dürften nur wenige unter den Dachplatten verstecken wollen.

    Die vereinfachte Trennungsabstandsformel für Blitzschutzklasse 3 und einen Leiter lautet:

    Trennungsabstand "s" = Länge "l" vom Bezugspunkt bis zur PA-Ebene (HES, bei eigener Anschlussfahne der Fundamenterder) * 0,04 in Luft bzw. 0,08 durch und über feste Stoffe

    Blitzschutz ist Brandschutz. Metallische Hausteile mit zu geringem Trennungsabstand wie die Dachrinne und unten das Fallrohr müssen zur Vermeidung brandauslösender Überschläge an den Erdleiter blitzstromtragfähig angeschlossen werden.

    Octavian1977 vermutet falsch, ein z. B. einteiliges Fallrohr wäre vorbehaltlich blitzstromtragfähiger Verbinder als Ersatz-Erdleiter zulässig. Blitzschutzbauteile wie z. B. Dachrinnenklauen sind aber nur auf 8 bis 10 mm Standarddurchmesser ausgelegt und Distanz-Cupalbleche gibt es nur ab 25 mm² Querschnitt. Daher verbietet sich die Nutzung von selbst, denn die Anschlüsse der Dachrinne und des Fallrohres sind auch an einen ungeschnittenen 16 mm² Cu-Erdleiter nur behelfsmäßig möglich. Blitzschutztechnisch wie auch bei Außenführung optisch vorzuziehen sind größere Leiterquerschnitte von 25 mm² oder 50 mm² aus Stahl, Alu, Alu-Knetlegierung oder Kupfer.

    Ohnehin sollen neue Dachantennen nach beiden relevanten Normen möglichst im Schutzraum einer Fangstange erstellt werden womit dann auch ein 50 mm² Erdleiter obligatorisch wäre.

    Zu den ichs: Erdung und PA gehören zur Elektroanlage und wer für Neuinstallationen arbeitsberechtigt ist steht in NAV § 13: www.gesetze-im-internet.de/nav/__13.html.

    Blitzstrombelastete Erdleiter sind primär senkrecht abzuleiten, Querführungen auf oder unter Erdniveau sind besser als auf dem Dach. Bei einem späteren Dachausbau wären gefährliche Näherungen zwangsläufig unvermeidlich.

    Um wie viel einfacher, billiger und besser wäre doch eine eigene Anschlussfahne beim Regenrohr statt dem im Zickzack-Kurs und unter der Terrasse verlegten Erdleiter gewesen? Blitzschutztechnisch ist eine Antennenmontage auf der rechten Hausseite mit einem geradlinig schlenkerfrei zur HES abfallendem Erdleiter weitaus besser und von einer qualifizierten Blitzschutzfachkraft mit 50 mm² Draht auch optisch verträglich zu installieren.

    HINWEISE:
    • Nach DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1) ist bei allen erdungspflichtigen Antennen auch ein Potenzialausgleich auszuführen
    • Bei Direkterdung ist auch der PA eines Multischalters im UG möglichst "schleifenfrei" nur am Antennenträger anzuschließen
     
  8. #7 Strippentod, 14.12.2013
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    Das wäre jetzt auch meine erste Frage gewesen, ob es denn überhaupt eine lokale Erdungsanlage gibt und die HES nicht nur am EVU- PEN geerdet ist.

    Zum Verständis: Wenn der Antennenträger aber nun nicht direkt geerdet ist, sondern über die empfohlene Fangstange geschützt wird, dann hat dieser doch kein definiertes Erdpotential, sprich der MS-PA müsste dann schleifenfrei an der geerdeten Fangstange erfolgen, oder nicht?
     
  9. Dipol

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    Aber nein, das würde den Sinn einer getrennten Fangeinrichtung oder Fangstange völlig entwerten! Ebenso schlecht könnte man dann auch nur einen längeren Mast oder eine galvanisch verbundene Fangeinrichtung als Blitzfänger montieren.

    Der Vorteil des Isolierten Blitzschutzes ist doch, das Äußerer Blitzschutz (Getrennte Fangeinrichtung) und Innerer Blitzschutz (nicht blitzstrombelasteter PA) bis zum Fundamenterder bzw. der HES getrennt verlaufen. Damit sind die Endgeräte und Kabel im Gegensatz zu suboptimalen Direkterdungen vor galvanischen Teilblitzströmen gesichert.

    Isolierter Blitzschutz über eine getrennte Fangeinrichtung muss folgende Bedingungen einhalten:
    1. Antennenanlage nach Schutzwinkel- oder Blitzkugelverfahren in Blitzschutzzone LPZ 0B einer getrennten Fangeinrichtung
    2. Normkonforme äquivalente Trennungsabstände der Antennenanlage und allen anderen Leitungen gegen die blitzstromtragfähigen Fangeinrichtungen und Erdleiter
    3. Der Antennenträger ist mit den Schirmen der Antennenkabeln in den nicht blitzstromtragfähigen PA einzubinden und an der HES zu erden
    Der schleifenfreie PA ist ausschließlich bei konventioneller Antennenerdung ohne Blitzschutzanlage gefordert. Bei Direkterdung an eine Blitzschutzanlage ist der PA-Leiter am geerdeten Antennenträger und der an der HES zu erden, da hierbei weniger induktive, aber vermehrt galvanische Blitzströme möglich sind.
     
  10. Dipol

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    Nachdem ich mir den Beitrag nochmals durchgelesen habe, erscheint ein Nachtrag angebracht:

    Der müsste ebenfalls entweder blitzstromtragfähig über mind. 16 mm² Cu geerdet oder in dem Schutzraum einer getrennten Fangstange gestellt und mit 4 mm² Cu (bei geschützter Verlegung nur 2,5 mm² Cu) in den PA einbezogen werden.

    Die frühere Potenzialausgleichsschiene (PAS) wurde in Haupterdungsschiene (HES) umgetauft. Seitdem gibt es bei Altbauten das Kuriosium ungeerdeter Haupterdungsschienen.

    Die Fehlbezeichnung PE-Schiene bedeutet hoffentlich nicht, dass die Hauserdung fehlt, die auch für die BK-Erdung vorgeschrieben war. Der PEN des VNB ist an der geerdeten HES anzuschließen, darf aber selbst keinesfalls als Antennenerder missbraucht werden.

    Nicht dokumentierte Hauserdungen mit unbekannter Funktionstüchtigkeit sind eine Black-Box selbst nachträglich durchgeführte niederohmige Messungen bieten keine Gewähr, dass die Hauserdung nicht korrosiongeschädigt und blitzstromtragfähig ist.

    Neben dem Kabel ist möglichst abstandslos ein PA-Leiter zu verlegen, beide müssen zu einschlaggefährdeten leitenden Hausteilen und insbesondere dem Erdleiter äquivalente Trennungsabstände einhalten.
     
  11. #10 pepe810, 15.12.2013
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    Danke erst mal für die vielen Antworten!

    Das Haus ist Baujahr 1999, wir haben es Anfang des Jahres erworben. Somit kann ich keine großen Auskünfte darüber geben.
    Zur Frage :

    Das wäre jetzt auch meine erste Frage gewesen, ob es denn überhaupt eine lokale Erdungsanlage gibt und die HES nicht nur am EVU- PEN geerdet ist………….

    Im Keller haben wir die Hauptpotentialausgleichsschiene, die habe ich gesehen. (siehe Bild)

    Also, wäre es am besten einen Blitzschutz und einen PA zu machen?
    Aber irgendwie hat wohl keiner in meiner Straße bzw. eigentlich habe ich noch keine Schüssel gesehen, wo sich eine Fangstange oder Ähnliches auf dem Dach befindet. Umso mehr ich lese, denke ich, dass 99 % der Häuser falsch geerdet sind.

    2 Bekannte sind Elektriker und sie meinten es reicht aus, einen 10mm² Eindraht – Kupferkabel in den Keller zu legen, von außen oder in einem Leerrohr in den Keller.

    Eigentlich wollte ich das Kabel(Erdkabel&Koax) schon selber verlegen und den Rest eine Firma oder so machen lassen, um Kosten zu sparen. Ein Angebot betrug ca 600€ nur für das Erdkabel in den Keller zur HES. Dies fand ich jedoch etwas zu hoch. .

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  12. #11 Strippentod, 15.12.2013
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    Danke für die Aufklärung.

    Na immerhin scheint wohl ein Fundamenterder zu existieren.

    Eine Blitzschutzanlage brauchst du nicht zwingend. Ein Potentialausgleich von Kabelschirmen, Antennenmast und ewtl. Multischalter hingegen schon.

    Das ist auch in noch nicht normativ gefordert, jedoch Stand der Technik. Dipols Beratung geht über die Mindestanforderungen hinaus.
    Letztendlich geht in der Antennennorm darum, das bei einem Direkttreffer in die Antennenanlage das Haus nicht abbrennt,und primär die Blitzenergie abgeleitet wird. Schäden an der restlichen Installation sind hier erstmal aussen vor.
    Wer sowas aber einmal erlebt/gesehen hat, der weiß, warum man es auch gleich besser machen kann.

    Das ist nicht richtig, bei Kupfer müssen es 16mm² sein.
     
  13. Dipol

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    Das Bandeisen ist die Anschlussfahne an einen Fundamenterder. Damals wurden Erdungen nicht dokumentiert, nachträglich kann man messtechnisch nur vollständige Unterbrechungen aber keine Blitzstromtragfähigkeit nachweisen.

    Ein wie auch immer geerdeter Schutzpotenzialausgleich ist bereits vorhanden und muss mit allen neuen Erdern blitzstromtragfähig verbunden werden. Siehe ABB-Merkblatt #10.

    Das ist nachträglich für die mind. zwei Erdleiter einer normkonformen Blitzschutzanlage vermutlich illusorisch. Der Erdleiter an der rechten Hausecke ist ungleich einfacher als sein Gegenstück an der diagonalen Hausecke zu verlegen. Der müsste dann mit dem ersten aufwändig verbunden werden.

    Die Normenflut ist nur ein Faktor. Standardausrede bei Überspannungsschäden: " Wenn ich eine Erdung mit angeboten hätte, wäre mir der Auftrag entgangen, denn die Kollegen erden auch nicht". Wohlgemerkt Direkterdung, nicht Isolierter Blitzschutz!

    Gleich zwei Elis der Marke ahnungslos? Seit 1984 (!) beträgt der Mindestquerschnitt von Erdleitern 16 mm² Cu, 25 mm Alu oder 50 mm² Stahl.

    Wäre das mein Haus, würde ich an der rechten Ecke einen 50 mm² Erdleiter absolut senkrecht ohne Schlenker in der Keller und knapp über dem Kellerboden zur HES führen. Eine Fangstange zum Schutz der Antenne und des Edelstahlschornsteins amortisiert sich teilweise durch Einsparungen an deren Direkterdung.

    Abhängig wie ausgeprägt das Sicherheitsbedürfnis ist, wäre auch ein Stützerder am Erdleiter zu entscheiden.
     
  14. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Mit der ewig währenden Frage ob Grob Mehrdrähtig zulässig ist oder nicht :roll: Ich leg nur noch Rundstahl am Haus runter ...
     
  15. Dipol

    Dipol

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    Das wurde im DKE K735 final durchgekaut.

    Die grob mehrdrähtige Ausführung ist bereits nach dem kryptischen Text der aktuellen DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1):2011-06 (wieder) zulässig, sofern die Verbinder nach DIN EN 62561-1 (VDE 0185-561-1):2013-02 bzw. der noch lange gültigen DIN EN 50164-1 (VDE 0185-201):2009-03 nicht nur für den erheblich leichter zu fixierenden Einzelmassivdraht zertifiziert sind.

    Blitzschutzverbinder sind auf 8 und 10 mm Standarddurchmesser ausgelegt. Da es bislang nur Distanz-Cupalhülsen ab 25 mm² Querschnitt gibt, kann man aktuell z. B. keine Dachrinnenklaue wirklich blitstromtragfähig und normkonform mit einem 16 mm² Cu verbinden.

    Das ist eindeutig die mit Abstand beste Lösung. Fehlt aber noch die Zertifizierung als qualifizierte Blitzschutzfachkraft? :)
     
  16. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Ach mir fehlt so vieles ... ich mach erstmal den LCN-Lehrgang schlafend durch (weil in der Praxis schon genug eigene Probleme gelöst vermutlich nix neues dabei ) ... Man kann sich auch nicht für alles qualifizieren.

    Schön jedenfalls zu wissen, dass es eine Lösung aber kein Produkt gibt ;)
     
  17. #16 helge 2, 15.12.2013
    helge 2

    helge 2

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    Sieht man in der Tat wirklich selten.

    Aber bei uns in der Nachbarschaft ein EFH mit Flachanbau auf dessen Dach sich eine Sat-Schüssel befindet,hat neben dem Sat-Mast noch eine Fangstange die den Mast um etwas überragt.

    Muß dazu aber auch sagen,das das gesamte Gebäude einen äußeren Blitzschutz besitzt.

    Aber das geilste was ich mal gesehen habe:
    Eine Sat-Schüßel EFH einfach an den Schornstein angeschraubt
    :roll:

    Gruß Helge 2
     
  18. karo28

    karo28

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    Spricht eigentlich etwas gegen die Verwendung von Duomet Klemmen, wie sie im Bereich Freileitungsbau anzutreffen sind?
     
  19. bigdie

    bigdie

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    Wenn dann eh noch der Kamin hinzu kommt, würde ich mal über einen kompletten Blitzschutz nachdenken. Hab ich letztes Jahr bei mir machen lassen, hat knapp 1000€ gekostet ( Erdungsanlage war schon da und Gerüst vom Dachdecker stand noch, Haus 9x10m 2 Etagen+ Dachgeschoss Satteldach mit Erker) Die Schüssel ist bei mir aber im geschützten Bereich.
     
  20. #19 werner_1, 16.12.2013
    werner_1

    werner_1 Moderator

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    Würde ich immer von der geografischen Lage abhängig machen.

    Hier bei uns in Nord-D kann man fast sagen: "Was ist denn ein Gewitter?"
     
  21. bigdie

    bigdie

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    Es reicht ein Gewitter mit einem Blitz :lol:
    bei uns im Ort gab es vor 3 Jahren einen Einschlag. Da war ein Loch von ca 1m Durchmesser im Dach, Elektrik und Heizung im Eimer. Personen wurden nicht verletzt, weil diese im Urlaub waren.
    Mein Bruder bewohnt das Dachgeschoß und schläft direkt unter dem Dach, und das jetzt wesentlich ruhiger bei Gewitter. Manche Leute kaufen für 3000€ einen Fernseher, meiner hat keine 300 gekostet. Muss jeder selber wissen wofür er sein Geld ausgibt.
    Ps. Der Blitzschutz hält garantiert viel länger als der 3000€ Fernseher :D
     
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