Erdung

Diskutiere Erdung im Blitzschutz, EMV, Erdung & Potentialausgleich Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo, mein Haus BJ 1915 hat zu dem PEN (TN-C) als Ersatzfundamenterder eine Klemme am Heizungsrohr. Vor Kurzem wurde die interne Wasserleitung...

  1. Dorsi

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    Hallo,

    mein Haus BJ 1915 hat zu dem PEN (TN-C) als Ersatzfundamenterder eine Klemme am Heizungsrohr.
    Vor Kurzem wurde die interne Wasserleitung erneuert und hierfür Plastikleitung verwendet. Ich befürchte nun das jegliche bestehende Einbindung von Metallteilen wie Heizungsrohren gefährlich oder kontraproduktiv sein könnte, da nach meiner Auffassung nur die Wasserleitung einen realen und zuverlässigen Erdkontakt hatte. Wobei wie ich jetzt auch gesehen habe das der Wasseranschluss auch einen nichtmetallischen Übergang hat. Ich denke unter diesen Umständen wäre es sinnvoll die zusätzliche Verbindung zum Heizungsrohr zu trennen und sich zunächst auf den korrekt verlaufenden PEN Schutz zu verlassen. Was meint Ihr?
    Ich weiß ich müsste die Anlage von einem Fachbetrieb überprüfen lassen, aber ich habe hierfür sehr wenig fin. Spielraum.Ich möchte keine konkreten Handlungshinweise, da ich ohnehin nicht in das System eingreifen werde Evtl. aber eine Information ob meine Bedenken berechtigt sind, um dann vielleicht doch eine geeignete Maßnahme zu beauftragen.

    mfG
     
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  2. #2 Octavian1977, 28.03.2022
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    Ganz falscher Ansatz.
    Alle metallischen Rohrleitungen sind in dem PA ein zu binden.
    Das was Du da als "Ersatzfundamenterder" bezeichnest ist der Potentialausgleich und stellt keinen Erder dar.
    Hier wurde anscheinend vergessen bei Ersatz der Wasserleitung den nun nicht mehr vorhandenen Erder zu ersetzen.

    Es ist SOFORT ein Erder nach zu rüsten und auf die PA Schiene auf zu bringen.
    Dieses stellt einen schwerwiegenden gefährlichen Mangel dar.
    Genau genommen wäre bis dahin die komplette elektrische Anlage still zu legen.

    Das von Dir vorgeschlagene macht das Ganze noch gefährlicher als es ohnehin schon ist.
     
  3. Dorsi

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    Ok, genau das war meine Befürchtung, aber die bisherige Verbindung ohne Erdpotential würde doch eine zusätzliche Gefahr darstellen, deshalb die Frage.
    Wäre doch dann besser dies erst zu trennen und anschliessend wie auch immer einen zusätzlichen wirkungsvollen Hauserder zu installieren??
    Ich weiss das Ihr Euch aus rechtlichen Gründen dazu wohl nicht äussern dürft - aber ich kann im Moment Gefahren nur ohne Kosten abwenden. Ich musste in diesem Winter schon auf Heizöl verzichten.
     
  4. #4 werner_1, 28.03.2022
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    Wenn du ein TNC-System hast, hast du deinen PE über den PEN des Hausanschlusses. Zum Errichtungszeitpunkt des Gebäudes war ein Erder bei TNC nicht vorgeschrieben. An den PA (PAS) brauchen nur von außen in das Gebäude eingeführte metallische Rohrleitungen angeschlossen werden. Interne Rohrleitungen (Heizung) kannst du an den PA anschließen, musst du aber nicht. Ich würde da aber auf keinen Fall etwas trennen.
    Wenn du die Sicherheit erhöhen willst, solltest du als erstes einen (mehrere) FI einbauen lassen, sofern das möglich ist.
     
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  5. #5 Dorsi, 28.03.2022
    Zuletzt bearbeitet: 28.03.2022
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    Danke, es ist definitv ein TNC- System mit PEN Zuführung und Aufsplttung von PE und N im Verteiler. Gut das man mal drüber nachdenkt, ich bin bisher davon ausgegangen das der Wasseranschluss noch über Metallrohre zugeführt wurde. (Mit Zuführung meine ich im Erdreich) Aber auch hier bin ich mir nicht mehr sicher, also scheidet dieser Potentialausgleich aus.
    Eine Teilerneuerung der Rauminstallationen wurde korrekt ausgeführt. Allerdings bisher nur mit einem FI Kreis, da die Altsituation noch mit eingebunden werden musste.
    Ich habe jetzt gelesen das ein zusätzlicher Hauserder zu dem PEN Schutz auch deshalb notwendig ist um fehlerbedingte Berührungsspannungen durch eine verteilte Ableitung auf höchstens 50V zu reduzieren und wenn die Ableitung über den PEN aus welchen Gründen auch immer, gänzlich versagt, eine Alternative zum menschlichen Körper besteht.
    Aber ich werde natürlich nicht in das System eingreifen, aber was würde ein Fachbetrieb unter den Umständen tun um eine Hauserdung zu gewährleisten und was würde dies ca. kosten?
     
  6. #6 Octavian1977, 28.03.2022
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    Es stellt sich eben die Frage ob zum Errichtungszeitpunkt der Anlage die Wasserleitung den Erder bringen sollte.
    Wenn dem so ist ergibt sich dadurch eine Nachrüstforderung da seit den 80ern die öffentliche Wasserleitung nicht mehr als Erder genutzt werden darf.

    Es ist unwahrscheinlich das diese Anlage noch vor der Nutzung der Wasserleitung als Erdung errichtet wurde.

    Soviel zu der rechtlichen Sache.

    Um die Sicherheit der Anlage zu gewährleisten ist eine Erdung hier unverzichtbar.
    Insbesondere bei Schäden am PEN im Versorgungsnetz wird das ohne Erdung erhebliche Gefahren ergeben, da dadurch der PE unter Spannung steht.

    Diese Gefahr wird nicht besser wenn man Gewerke aus dem Potentialausgleich heraus nimmt, sondern noch gefährlicher, da sich dann zusätzlich unterschiedliche Potentiale an den Gewerken einstellen. Unterschiedliches Potential = Spannung = Gefahr+Defekte.
    Der Potentialausgleich ist so vermascht wie möglich auf zu bauen.
     
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  7. #7 eFuchsi, 28.03.2022
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    Der Errichtungszeitpunkt ist in dem Fall irrelevant.
    Teile der Wasserleitung wurden durch Kunststoffrohre ersetzt, und damit ist es absolut wurscht, ob Erdung übers Wasserrohr zum Zeitpunkt der Errichtung erlaubt war oder nicht.
     
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  8. #8 Dorsi, 28.03.2022
    Zuletzt bearbeitet: 28.03.2022
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    OK, danke Letzte Frage:
    Darf man das Potential über einen oder mehrere Erdspiess/e (Kupfer oder Kreuzerder die.z.B. auch auf Baustellen Anwendung finden) dem gesplitteten PE der Verteilung zuführen und wenn ja wie müsste/n diese/r dimensioniert sein? Man hätte schon aus diesem Grund Bedenken, weil die Untergrundsituation nicht bekannt ist ;-
    Also Untergrund meine ich in Bezug auf Leitungen
     
  9. #9 Dipol, 28.03.2022
    Zuletzt bearbeitet: 28.03.2022
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    Die These, dass Kupfer im Erdreich ungeeignet sei, hat sich gerade noch rechtzeitig verflüchtigt. :D

    EDIT: Thread verwechselt, es steht immer noch da..
     
  10. Dorsi

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    Ich habe jetzt für mich eine Lösung gefunden.
    Ich habe am tiefsten Punkt meines teilunterkellerten Hauses nahe der Heizung am Ausgleichbehälter einen Ort gefunden, an dem ich einen Erdspiess (ohne Risiko auf Beschädigung irgendeiner Versorgungsleitung beim Einschlagen) an mein Heizungssystem anbinden könnte. Wäre das machbar?
     
  11. #11 Dipol, 28.03.2022
    Zuletzt bearbeitet: 28.03.2022
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    Ein Tiefenerder (Abmessungen und Material) ersetzt keinen früher Hauptpotentialausgleich genannten Schutzpotentialausgleich. Zu dem gehört etwas mehr als nur eine Heizleitung anzuschließen
     
  12. #12 Octavian1977, 28.03.2022
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    Ein Potentialausgleich darf nicht über Fremdgewerke hergestellt werden.
    Da brauch nur ein Heizungsbauer mal ein Stück Rohr entfernen und gegen Kunststoff ersetzen und schon ist der PA dahin.
    Zusätzlich gefährlich ist, daß der Heizungsmonteur bei entfernen des Rohres diese Strecke überbrückt, bei Fehlern (und besonders klassischer Nullung) kann hierbei dann eine erhebliche Gefahr entstehen.

    Ein Erder ist nicht irgendein Erdspieß sondern ein eingeschlagener passender Erder, so was kann ein Fachbetrieb erledigen, üblicherweise sind solche Erder mehrere Meter lang bevor sie akzeptable Werte erreichen. Material sollte dringlich in V4A sein.
    Von dort aus ist eine Verbindung über eine Leitung zum Potentialausgleich her zu stellen.

    Bitte beauftrage einen Fachbetrieb damit, die Herstellung einer Erdung ist nicht mit dem Einschlagen irgendeines leitfähigen Spießes in die Erde hergestellt.
     
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  13. Dorsi

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    Das ist für mich natürlich ein logisches Argument und die Wirksamkeit müsste dann ja auch überprüft werden.
    Kann man da annähernd etwas zu den Kosten sagen?
     
  14. #14 Octavian1977, 28.03.2022
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    Ohne Ortskenntins lässt sich zu den Kosten nichts sagen, da gerade beim PA und Erdung sehr viel Arbeitszeit in das Verlegen geht und das abhängig davon ist wie weit einzelnen einzubindende Teile voneinander entfernt sind und wie leicht oder schwer man Leitungen dahin ziehen kann.
     
  15. Dorsi

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    Müssen diese Arbeiten aber durch eine Fachkraft ausgeführt werden oder reicht es nicht die Anlage durch Diese zu überprüfen und ggf. auszumessen?
    Nein, versteh schon, es haftet niemand für etwas, was er nicht selbst installiert hat (ja verständlich)

    Danke!
     
  16. #16 Octavian1977, 28.03.2022
    Octavian1977

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    Grundsätzlich sind solche Arbeiten unter AUFSICHT einer Fachkraft durch zu führen.
    In wie weit die Fachkraft das regelt wie ihre Aufsicht aussieht ist deren Sache.

    Das eine anschließende Abnahme durch eine Fachkraft ausreicht ist eine weit verbreitete Fehlinformation und geht spätestens dann schief wenn zu dieser "Abnahme" die Fachkraft dann umfängliche Änderungen fordert.
    Ohne vorherige Absprache mit dieser ergibt das im Nachhinein oftmals eine Neuinstallation und den doppelten Preis.

    Anständige Fachkräfte nehmen keine Anlagen ab bei deren Errichtung sie weder Mitsprache hatten noch Einfluss.
     
  17. ego1

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    Entschuldigung, aber was bitte geht denn hier gerade ab?
    Hat hier irgendwer seine Pillen nicht genommen?

    Das es im Altbau keinen Erder gibt, ist doch wohl völlig normal und im TN-System auch überhaupt gar kein Problem.

    Wichtig ist der ordnungsgemäße Potentialausgleich aller einzubeziehender Teile untereinander umd mit dem PEN-Leiter.
    Wenn die Wasserleitung im Haus nun aus Kunstoff besteht, dann muss sie logischerweise auch nicht mehr mit dem Potentialausgleich verbunden werden.
     
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  18. Dorsi

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    Ok, Ich habe ja selbst die Bedenken angestossen und bin deshalb froh für jede Info. - Danke
     
  19. #19 Octavian1977, 29.03.2022
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    So normal ist das Fehlen eines Erders im Altbau nicht, schon in den 60er Jahren wurden elektrische Anlagen verpflichtend mit Erdern ausgestattet.
    Damals war das die metallene Wasserleitung die dazu mißbraucht wurde.
    Nachdem man die Probleme erkannt hat die sich aus dieser Nutzung ergeben. ist das verboten worden.
    Sobald nun auch noch nicht leitfähige Wasserrohre in großem Maße eingesetzt werden ist diesen Anlagen der Erder abhanden gekommen, spätestens dann ist sofort ein funktionsfähiger Erder nach zu rüsten.

    Hierzu gibt es ZWINGENDE Forderungen zur Nachrüstung.
     
  20. Murdoc

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    Die Argumentation ist doch schon wieder Unfug!
    Schutzpotentialausgleich ist (vermutlich auch erst ab bestimmten Baujahr) vorgeschrieben.
    Erder sind für elektrische Anlagen auch heute noch nicht zwangsläufig gefordert geschweige denn es bestünde eine Nachrüst-Pflicht.

    Ja Erder können sinnvoll sein und Ja neue Gebäude brauchen einen Erder nach DIN 18014.
    Aber Nein eine elektrische Anlage ist nicht zwangsläufig an ein Gebäude oder einen Erder gekoppelt.

    Ich glaube sogar das mit den Wasserrohren ist bedingt falsch.
    Aus der Erinnerung bräuchte man heute zu einer solchen Nutzung die Zustimmung des Betreibers der Rohre die er niemals erteilen wird..
    Ist man selber der Eigner ist das wieder nicht mehr zu 100% ausgeschlossen.
    Das es dabei technische Probleme gibt ist unbestritten.

    Nachrüstung ist halt nicht zwangsläufig, Gerade nicht bei Baujahr 1915 und TN-Netz.

    Ereilen tut einen das halt gern indirekt.
    Antennenerdung
    Überspannungsableiter Typ I als folge der Betriebsanleitung
    Forderungen seitens der Kabelnetzbetreiber.
    ....

    Aber halt nicht zwingend!
     
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