Erdung

Diskutiere Erdung im Forum Blitzschutz, EMV, Erdung & Potentialausgleich im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK - Hallo, mein Haus BJ 1915 hat zu dem PEN (TN-C) als Ersatzfundamenterder eine Klemme am Heizungsrohr. Vor Kurzem wurde die interne Wasserleitung...
So so schau dir mal ältere TAB Elektro an . Da wurde die PEN -Stützung ausdrücklich verlangt . Bei Anlage die vor Errichtung der Gültigkeit der TAB errichtet wurden gab es diese Forderung nicht, deshalb gibt es auch Anlagen ohne lokalen Erder. Die Forderung das fremde Gewerke und dazu zählen auch Gas und Wasserleitungen nicht für Erdungszwecke verwendet werden dürfen gibt es seit ca 40 Jahren und Länger . Aus diesem Grund gab und gibt es auch die Forderung da einen lokalen Erder nachzurüsten . Denn der Grundsatz die Anlage muss die Bedingungen zum Zeitpunkt der Errichtung erfüllen erzwingt hier die Nachrüstung . Wenn die Anlage aus 1915 stammt gelten die Forderungen aus 1915, sofern es da keine Nachrüstforderungen zur Errichtung eines lokalen Erders gab, noch immer.
Ich geh aber mal davon aus, das durch neue Anschlussverträge aber über diesen Umweg späterer Normen rechtsgültig geworden sind und somit auch der lokale Erder Bestandteil des Anschlusses geworden ist.
Schon allein aus dem Grund ist zwingend anzuraten den lokalen Erder fachgerecht zu errichten.
 
@Murdoc Es wäre gut wenn Du Dich wenigstens mal bei Deinem Netzbetreiber informieren würdest bevor Du solchen Unfug schreibst.

Auch wenn es keine Nachrüstpflicht gibt zur Einführung neuer Techniken und Schutzmaßnahmen ist eine elektrische Anlage grundsätzlich an sich ändernde Umgebungsbedingungen an zu passen.
Die Änderung der Wasserleitung in nicht elektrisch leitfähig ist eine erhebliche Änderung der umgebenden Bedingungen an welche diese Anlage angepasst werden muß.
Selbst wenn die Wasserleitung zu diesem Zeitpunkt noch nicht offiziell als Erder gedient hat war sie trotzdem einer sobald diese eingebudnen wurde.
 
Weil Du ja immer so auf Zitate pochst, auch wenn Du in Deinen Beiträgen diese weg lässt oder uralten Mist asukramst:
VDE 0105:
"4.1.101 Elektrische Anlagen sind den Errichtungsnormen entsprechend in ordnungsgemäßem Zustand zu erhalten. Bei Änderung der Betriebsbedingungen, z. B. Art der Betriebsstätte (trocken, feucht, feuer- oder explosionsgefährdet), müssen die bestehenden Anlagen den jeweils gültigen Errichtungsnormen angepasst werden."
 
Ich bestreite doch gar nicht jeden Aspekt.
Ihr konstruiert nur leider immer wieder gerne Zwänge die gar keine allgemeine Gültigkeit haben.
Darauf wollte ich hinaus.

Ich greife mal einige Aspekte heraus:
So so schau dir mal ältere TAB Elektro an .
Das trifft auf ein übliches Wohngebäude (wahrscheinlich auch auf das des TE) unbestritten zu.
Aber nicht zwangsläufig auf Gebäude innerhalb eines Industriebetriebes mit eigenem Niederspannungs-Netz.
Dort kann der Betrieb als Netzbetreiber das ja wohl auch anders vorgeben.
Die Forderung das fremde Gewerke und dazu zählen auch Gas und Wasserleitungen nicht für Erdungszwecke verwendet werden dürfen gibt es seit ca 40 Jahren und Länger .
Nun in VDE 0100-540 sind unter 542.2.3 Beispiele für mögliche Erder aufgeführt.
Neben anderen geeigneten Teilen (soweit zu Fremdgewerken) auch Rohre aufgeführt.

Ich gebe zu das an dieser Stelle eine nationale Einschränkung gemacht wird:
"In Deutschland sind Wasser- und Gasrohre als Erder nicht erlaubt".
In Normen ist nicht immer eindeutig ersichtlich warum eine Forderung besteht
Für mich ist das bezüglich der Wasserrohre auf die berechtigten Einwände der entsprechenden Betreiber zurück zu führen.
Grundsätzlich bleiben meiner Interpretation nach eigene Wasser-Rohre, da Rohre im Prinzip ja als geeignet angesehen werden, nicht ausgeschlossen.
Die Änderung der Wasserleitung in nicht elektrisch leitfähig ist eine erhebliche Änderung der umgebenden Bedingungen an welche diese Anlage angepasst werden muß.
Damit das eine Erhebliche Änderung darstellt muss die Wasserleitung aber auch vorher erheblich wirksam gewesen sein.
Im TT-Netz währe das der Fall, im TN-Netz war es im wesentlichen die Einbindung in den Schutzpotentialausgleich.

@Dorsi ,
Erder ja oder nein: Das scheint mir die Frage!
Auch wenn der b.v.s umstritten ist:
https://www.ateam-ffm.de/files/fach...alausgleich in elektrischen Anlagen_aTeam.pdf
Kurzfassung:
Der Schutzpotentialausgleich bringt viel mehr als eine zusätzliche Erdung.
Wird auch rechnerisch begründet.

In meinen Augen besteht im Altbau auch kaum eine Möglichkeit einen Erder in nur im Ansatz gleicher Qualität wie bei einem Neubau nach zu rüsten.

Schutzpotentialausgleich ist ein muss. Erdung nicht immer.

Der vorher schon gemachte Tipp mit dem RCD 30mA ist wirklich preiswert.
Hast du schon über all 3-Draht-Installation?
 
Was denkst du ist der Grund warum die Betreiber der Gas und Wasserleitungen die Nutzung als Erder untersagen ? Schon mal darüber nachgedacht . Denke auch mal darüber nach warum die Netzbetreiber eine PEN. Stützung fordern. Und der lokale Erder bringt nur unwesentliche Vorteile für den Anschlußnehmer. Da sehe ich die Errichtung eines lokalen TT-Netzes beim Anwender als bessere Lösung !
 
Es ging um den Potentialausgleich einer Wassserleitung innerhalb!!! eines Gebäudes. Nun ist die Leitung erneuert und aus Kunstoff. Thats it.

Nix nachrüstforderung Erdr etc. pp.

Wer etwas ander behauptet: Bitte her damit.
Und bitte: Keine nur lokal gültigen TAB des VNB aus Hintertupfingen, wenn der eine Nachrüstforderung erhebt, ist diese dort natürlich gültig.

Pauschal aber nicht, und eine Gefährdung daraus zu kontruieren ist nicht korrekt!

Nur soviel dazu:
In Köln haben die wenigsten Altbauten einen Erder. Wohl aber einen ordentlichen Hauptpotentialausgleich!
Und eine verpflichtung, einen Erder nachzurüsten, gibt es ausdrücklich auch nicht!
Leider ist mir der Schriftverkehr mit unserem VNB genau dazu nicht mehr zugänglich.
 
Nein dem TE geht es darum einen lokalen Erder der durch die Wasserleitung gestellt wurde zu erstellen und nicht um den Potentialausgleich. Dieser Lokale Erder wurde aufgehoben durch einfügen einer Trennstrecke bzw durch Ersatz des Rohres durch PVC -Leitung. Da der TE aber sagt das in der Wasserleitung eine Trennstrecke vorhanden ist wirkt die nicht als Erder und die Wasserleitung die Ersetzt wurde braucht auch nicht in den Potentialausgleich einbezogen werden . PVC leitet Strom nun mal nur extrem Schlecht. Alle anderen metallischen Rohrleitungen gehören aber in den Potentialausgleich ! Dabei dürfen aber Trennstrecken nicht überbrückt werden.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hab heute mein Kontingent an Forenstunden ungewollt überzogen, daher ohne viele Worte wieder mal der TWS-Sonderdruck nebst Folien aus meinem Archiv:

DIN VDE 0190_Wasserrohr_Dipol_HPA-Rahmen.jpg Folie1.JPG Folie2.JPG Folie3.JPG Folie4.JPG Folie5.JPG
 
Aber genau deswegen lieben wir Dich doch:

Konkrete Ansagen, konkrete Zitate, konktrete Antworten.

Wenn Du Dich mal erinnerst, wie zickig Du damals wars, zu Antworten.
damals mit "Paddy" und glaube, Dierk war auch schon dabei...

Leprechaun
 
Der TE schreibt:

Vor Kurzem wurde die interne Wasserleitung erneuert und hierfür Plastikleitung verwendet.

Was bitte hat das mit einem Erder zu tun?
Und selbst wenn da ehemals eine verzinkte Wasserhausanschlußssleitung lag, so war die in einer TN-Anlage nicht als Erder gedacht, sondern mehr oder weniger Zufällig über den Hauptpotentialausgleich auch mit Erdungsfunktion belegt.

Eine nachrüstpflicht eines Erder kann ich immer noch nicht herleiten!
Wenn dem so wäre, würden dies die Energieversorger längst einfordern!
 
Also nehmts mir nicht übel, will auch keinem zu Nahe treten, aber die ganze VDE- und Paragraphenreiterei ist einer der Gründe warum ich in absehbarer Zeit so Gott will aus Deutschland verschwunden bin. Klar gibt es in anderen Regionen hier und da Situationen wo man sich einige Regeln wünscht, aber das wiegt bei Weitem nicht so schwer wie jeglicher Freiheitsverlust hierzulande.
Klar kann man unter irgendwelchen Umständen durch Strom Schaden nehmen, aber genau so häufig bei der Arbeit, im Strasenverkehr, durch Corona oder aktuell durch eine Atombombe. Trotzdem habe ich einige mir wichtigen Infos erhalten. Danke hierfür. Wollte noch ein Thema für eine Situation im Ausland auf machen, aber das lasse ich nach der aufgeregten Rechtsdebatte doch lieber bleiben.
 
Also nehmts mir nicht übel, will auch keinem zu Nahe treten, aber die ganze VDE- und Paragraphenreiterei ist einer der Gründe warum ich in absehbarer Zeit so Gott will aus Deutschland verschwunden bin. Klar gibt es in anderen Regionen hier und da Situationen wo man sich einige Regeln wünscht, aber das wiegt bei Weitem nicht so schwer wie jeglicher Freiheitsverlust hierzulande.
Beim internationalen Normenunwesen wirken China und die Russische Föderation im IEC leider mit, als Nicht-IEC-Mitglied fällt mir spontan Nord-Korea ein.

Schon mal eine gute Reise in ein Land mit weniger Freiheitsverlust! :rolleyes:

(Pardon, aber das musste nach der ungeheuerlichen Verleumdung unseres Landes sein)
 
die ganze VDE- und Paragraphenreiterei ist einer der Gründe

Wir haben definitiv zu viele Paragraphen und Vorschriften!

Dass wir zu viele haben, beweist dieser Auszug aus den Bildern von #28:

Paradox1.png

Was gilt jetzt wirklich?
In 1990 wird schwadroniert, dass die von außen ins Haus kommende Wasserleitung zwingend von der Erdung der Hausanlage abgetrennt werden müsse;
in 2007 wiederum müssen Wasserleitungen, die in Gebäude eingeführt werden, zwingend mit der Haupterdungsschiene verbunden werden.

Oder hat sich da der Autor von 1990 verstiegen, die Norm, die besagt, dass die öffentliche Wasserleitung nicht mehr als Erder benutzt werden darf, so zu interpretieren, dass man sie gleich abtrennen müsse?

Manche versuchen gerne, bestimmte Normen so richtig "gewinnbringend" zu interpretieren.

Ich sage mal ganz ketzerisch so: Wenn einem die ganze Paragraphenreiterei hierzulande nicht gefällt, sollte man nicht ans Auswandern denken, sondern versuchen, diverse Ungereimtheiten anzuprangern und damit die übertriebenen Normenanbeter unglaubwürdig zu machen.
 
Im Grunde sehe ich es auch so das es möglichst wenig Normen und Vorschriften geben sollte.
Optimal wäre für mich wenn sie für jedermann ohne Hilfe von Experten jedem verständlich und sinnvoll wären.
Allgemein wird das aber durch die Komplexität wohl ein Wunschtraum bleiben.

Bezüglich der Erdung:
Ich habe mich länger mit der Materie beschäftigt und mir eine Meinung gebildet.
Leider wird meine Meinung regelmäßig nicht geteilt.
Das fängt schon bei den Begriffen an.

In diesem Fall verstehe ich das linke Bild im wesentlichen als Bezug auf den Anlagenerder im TT-System.
Das rechte Bild bezieht sich aber auf den Schutzpotentialausgleich.
Umgangssprachlich wird das gerne als Erdung bezeichnet ist was aber, in meinen Augen, bezüglich der Funktion irreführend ist.

Du hast natürlich recht das weglaufen keine Option seien sollte.

Die übertrieben Normen-Anbetung kommt für mich aber im wesentlichen von einem anderen Umstand:
Zum einen bietet die einhaltung der Norm eine gewisse rechtliche Sicherheit.
Man muss also nicht mehr in jedem Fall befürchten rechtlich angreifbar zu sein.
Zum anderen braucht man sich auch nicht mehr so viel selber zu denken.
So lange man die Norm eingehalten hat braucht man z.B. über die Physik nicht mehr so viel nach denken....
Normen sind also recht bequem.
 
In diesem Fall verstehe ich das linke Bild im wesentlichen als Bezug auf den Anlagenerder im TT-System.

Ja, wäre möglich. Gerade beim TT-System muss bei Verlust des Erders, wegen Umbau der Wasserleitung auf Kunststoff, sofort gehandelt werden.

Aber das Argument, die von außen kommende Wasserleitung müsse man abklemmen, ist Unfug. Ganz im Gegenteil, das muss verbunden bleiben, um keine Gefahr heraufzubeschwören. Der Kern der Sache ist einfach der, dass man sich nicht auf eine Wasserleitung als sicheren Erder verlassen darf.
Soll heißen, wenn ich für elektrische Zwecke einen brauche, muss ich einen eigenen errichten.

Und die metallischen Leitungssysteme, Gebäudeteile..., müssen mittels Potenzialausgleich damit verbunden werden.


Das rechte Bild bezieht sich aber auf den Schutzpotentialausgleich.

Umgangssprachlich wird das gerne als Erdung bezeichnet ist was aber, in meinen Augen, bezüglich der Funktion irreführend ist.

Ja, das ist richtig. Es sind zwei verschiedene Funktionalitäten, aber in der Praxis meist niederohmig miteinander verbunden.

Erdung als solche ist, mittels Erder eine mehr oder weniger niederohmige Verbindung zum Bezugserdpotenzial herzustellen.
Mit Potenzialausgleich verbinde ich leitfähige Gebäudeteile, Rohre etc. miteinander, damit sie keine unterschiedlichen Potenzial annehmen können.
 
Wir haben definitiv zu viele Paragraphen und Vorschriften!
Jeder wünscht sich weniger und kompaktere Normen aber keiner kann aufzeigen wie das konkret bei länderübergreifenden harmonisierten Normen flächendeckend umzusetzen wäre.

Was gilt jetzt wirklich?
In 1990 wird schwadroniert, dass die von außen ins Haus kommende Wasserleitung zwingend von der Erdung der Hausanlage abgetrennt werden müsse;
in 2007 wiederum müssen Wasserleitungen, die in Gebäude eingeführt werden, zwingend mit der Haupterdungsschiene verbunden werden.
Laut Wiki ist "schwadronieren" gleichbedeutend mit "unnütz daherreden": Metallische Zuleitungen für Wasser und/oder Gas nicht als Erder z. B. für Antennenerdungen oder Blitzschutzanlagen zu missbrauchen, ist sachlich begründet.

Oder hat sich da der Autor von 1990 verstiegen, die Norm, die besagt, dass die öffentliche Wasserleitung nicht mehr als Erder benutzt werden darf, so zu interpretieren, dass man sie gleich abtrennen müsse?
Der Autor des Sonderdrucks hat sich zu gar nichts verstiegen, du mit der Fehlinterpretation, dass die Hauswasserzuleitung abgetrennt werden müsse, aber schon. Dass metallische Versorgungsleitungen, die fremdes Potential eintragen können, in den damals noch Hautpotentialausgleich genannten Schutzpotentialausgleich einbezogen werden mussten, weiss ja sogar ich als HF-lastiger RFT-Antennenprofi im Unruhestand. :rolleyes:

Manche versuchen gerne, bestimmte Normen so richtig "gewinnbringend" zu interpretieren.
GÄHN! Gleich kommt AFDD und SIEMENS?

Ich sage mal ganz ketzerisch so: Wenn einem die ganze Paragraphenreiterei hierzulande nicht gefällt, sollte man nicht ans Auswandern denken, sondern versuchen, diverse Ungereimtheiten anzuprangern und damit die übertriebenen Normenanbeter unglaubwürdig zu machen.
Paragraphenreiter oder normengeil sind keine Schmähung sondern ein ungewolltes Lob. Wenn ich als gelernter RFT damit geadelt wurde, dann stets von Usern mit der Selbsteinstufung als "Praktiker", die es vermeintlich besser als EFK mit Normenzugriff wissen. :D

Glaubwürdiger als Aufgaben anderen aufzuhalsen zu wollen, wäre es für eine EFK bei der nächsten Normenauslegung mitzuwirken oder sich als Mitarbeiter in einem DKE-Gremium anzubieten. Dann lernst du auch die seit längerem geltenden harschen Compliance-Regeln kennen, die vor jeder Gremiensitzung verlesen werden und weißt endlich welche Pflöcke gegen Lobbyismus eingeschlagen wurden.

Wegen Klagen über die Normenflut wäre mir der Kragen nicht geplatzt, aber wo jeglicher Freiheitsverlust hierzulande behauptet wird, gibt es zur Flucht in bessere Länder keine Alternative, schon gar nicht wegen Normen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Der Autor des Sonderdrucks hat sich zu gar nichts verstiegen, du mit der Fehlinterpretation, dass die Hauswasserzuleitung abgetrennt werden müsse, aber schon.

Er hat sich sehr wohl verstiegen. Mit den Sätzen von der Nachrüstpflicht und den vorangegangenen Aufforderungen unterstreicht er ja das ganze noch, dass die Wasserzuleitung von der Hauserdungsanlage abgetrennt werden müsse. Also ein vorhandener Zustand geändert werden müsse.




Paradox2.png



Laut Wiki ist "schwadronieren" gleichbedeutend mit "unnütz daherreden":

Unter "schwadronieren" verstehe ich die Definition, etwas nachdrücklich, lebhaft, fast in militärischem Befehlston ausdrücken zu wollen. Mit dem Unterton, gegenteilige Meinungen gleich im Keim ersticken zu wollen.


Metallische Zuleitungen für Wasser und/oder Gas nicht als Erder z. B. für Antennenerdungen oder Blitzschutzanlagen zu missbrauchen, ist sachlich begründet.

Ja, aus heutiger Sicht definitiv. Aber vor vielen Jahrzehnten vor es gute fachliche Praxis diese Rohrsystem als Erder zu verwenden. Brachte sogar die Industrie auf Geräten Symbole wie Wasserhahn und Rohrleitungen an, neben der Klemme für Erdungen.

Zu dieser Zeit konnte sich noch keiner vorstellen, dass moderne Kunststoffe später für solche Rohrleitungssysteme tauglich werden.

Paradox2.png
 
"bzw unabhängig" ist dabei der entscheidende Satz.
Mit Errichtung eines eigenen Erders ist die Erdung der Anlage nicht mehr abhängig von der Wasserleitung.
"Abgetrennt" bezieht sich dabei auf öffentliche Gasleitungen, die wirklich NICHT mit der Erdung im Gebäude verbunden werden dürfen.
Dazu wird bei den Gasleitungen (sofern nicht ganz aus Kunststoff) an der Gebäudeeinführung ein Isolierstück eingefügt.
 
Er hat sich sehr wohl verstiegen. Mit den Sätzen von der Nachrüstpflicht und den vorangegangenen Aufforderungen unterstreicht er ja das ganze noch, dass die Wasserzuleitung von der Hauserdungsanlage abgetrennt werden müsse. Also ein vorhandener Zustand geändert werden müsse.

Anhang anzeigen 17586
Herr Eitel weilt vermutlich nicht mehr unter uns und würde sich über eine solche Fehlinterpration im Grabe rumdrehen. Man kann es mit dem nicht vestehen wollen auch übertreiben. Metallische Gasleitungen haben in der Regel ein Trennstück mit integrierter Funkenstrecke und müssen nicht mehr wie früher üblich möglichst nahe dem Gebäudeeintritt in den Schutz-PA einbezogen werden.

Dto. wenn metallische Hauswasserleitungen gegen Rohre aus Kunststoff ersetzt werden. Dass nach Ablauf der 20-jährigen Übergangsfrist für Antennenerdungen und Blitzschutzsysteme Erder gesetzt werden mussten, ist doch nicht so komplex, dass das nicht in den Kopf will.

Zu dieser Zeit konnte sich noch keiner vorstellen, dass moderne Kunststoffe später für solche Rohrleitungssysteme tauglich werden.
Der Herr Eitel bezog sich auf die damals gültige VDE 0190 und hat keine Hellseheransprüche gestellt zu wissen, was in den Folgenormen einmal festgelegt wird. Unter "DIN VDE 0190 Hauswasserleitung" ertrinke ich in meinem Archiv förmlich in lauter gleichartigen Mitteilungen anderer Stadtwerke und auch diversen Artikeln aus den Fachzeitschriften de und ep.

Bei Usern, die sich einreden es besser als nie gelesene Normen wie in diesem Fall die DIN VDE 0190:1970-10 bis 1990 oder das gleichlautende DVGW-Arbeitsblatt GW 0190/10.70 zu "wissen"; sind Diskussion von vorneweg zum scheitern verurteilt.
Obwohl es vermutlich vergeblich ist, aus der Fülle ähnlicher Mitteilungen von Stadtwerken ein Beispiel im Anhang.
 

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  • Merkblatt-Erdung-und-SPA-ueber-HES_2014-1.pdf
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Der Kern der Sache ist einfach der, dass man sich nicht auf eine Wasserleitung als sicheren Erder verlassen darf.
Soll heißen, wenn ich für elektrische Zwecke einen brauche, muss ich einen eigenen errichten.

Genau so.
Und wenn ich keinen brauche, dann halt nicht!
Nicht mehr und nicht weniger!

Und wenn ich feststelle, ich habe ja keinen Erder, aber eine Erdungspflichtige Antenne auf dem Dach, dann hilft folgende Anweisung ja nunmal überhaupt nicht weiter:

Es ist SOFORT ein Erder nach zu rüsten und auf die PA Schiene auf zu bringen.
Dieses stellt einen schwerwiegenden gefährlichen Mangel dar.
Genau genommen wäre bis dahin die komplette elektrische Anlage still zu legen.
 
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