Erdung

[Pumukel]

Es gibt nur einen Grund warum Gas und Wasser4leitungen die ins Gebäude eingeführt werden nicht mehr mit dem Schutzpotentialausgleich verbunden werden .Der Fehlerstrom der über diese Leitungen ins Erdreich fließt ruft an den Leitungen Korrosion hervor und schädigt diese Leitungen. Das Isolierstück verhindert genau diesen Stromfluß.
Auf der Anderen Seite erfolgt auch ein Stromfluss in die andere Richtung bei einem Nahfeldeinschlag. ( Spannungstrichter) . Die verschleppte Spannung kann aber nur bis zum Isolierstück gelangen.
Der Potentialausgleich im Gebäude hat die Aufgabe alle nichtaktiven Leiter des Gebäudes auf gleiches Potential zu bringen sinnvollerweise auf das der Erde. Potentialausgleich hat zudem rein gar nichts mit der Netzform zu tun.
Die Schutzerdung ist die Voraussetzung für den Schutz durch Abschaltung in einem geerdetem Netz. Da sowohl ein TN-C-Netz , ein TN-S-Netz als auch TT-Netze geerdete Netze sind . ist da die Schutzerdung gefordert. Ob das nun über den PEN -Im TN-C-Netz oder über den PE im TN-S-Netz oder über den PE im TT-Netz erfolgt ist zuerst mal Grundlage für den Schutz. Im TT-Netz ist dieser Schutz wegen der relativ hohen Widerstände im PE Zweig eben noch etwas Kompakter. Und deshalb ist im TT-Netz eben der RCD erforderlich.
Im TN-C-Netz besteht dazu noch die Gefahr das beim PEN-Bruch die Schutzfunktion des PE aufgehoben wird. Daran ändert auch die PEN-Stützung und der Einsatz von RCD nichts . Wer das nicht versteht sollte sich mal den Verlauf des Stromes beim PEN-Bruch anschauen.

 

[EBC41]

"bzw unabhängig" ist dabei der entscheidende Satz.

Genau so ist es. Aber leider ist es in dem Artikel so unglücklich formuliert, dass man meinen möchte, er verlangt die Abtrennung und zwar in erster Linie vom Wasserrohrnetz. Worauf sich ja schon die Überschrift bezieht.

Weiter schreibt er auch noch: "Da nach der Abtrennung der Verbindung zum öffentliche Rohrnetz die Schutzmassnahmen nicht mehr voll wirksam sind....."

"Abgetrennt" bezieht sich dabei auf öffentliche Gasleitungen, die wirklich NICHT mit der Erdung im Gebäude verbunden werden dürfen

Das ist auch richtig. Aber in dem Artikel geht es primär die Wasserleitung, die Gasleitung taucht nur nebensächlich auf. .

Herr Eitel weilt vermutlich nicht mehr unter uns und würde sich über eine solche Fehlinterpration im Grabe rumdrehen. Man kann es mit dem nicht vestehen wollen auch übertreiben.

Ich will ja nicht behaupten, dass der Herr Eitel selbst schuld ist an der falschen Formulierung, kann ja auch irgendein Redakteur nachher der Text verwurschtelt haben?

 

[Pumukel]

Auch Normen können sich Widersprechen . Die Widersprüche zu erkennen ist die Kunst!

 

[Dorsi]

Am Wasserleitungsnetz war auch vorher keine Verbindung, sondern am Heizungsrohr (das hatte ich aber so beschrieben) Gehe davon aus das bis zum Wechsel über die Verbindung Heizung-Wasserleitung ein Potenzialausgleich erfolgen konnte.
Suche noch nach einer technische Antwort, warum es besser ist das Masseteil Heizungsrohr am PE zu belassen, wenn doch ein evtl. Fehlerstrom mangels Verbindung nicht mehr ins Erdreich abgeleitet werden kann?
Für mich wäre es jetzt sinnvoll, wie geschrieben das Heizungsrohr im Bereich der Heizung über einen ausreichenden Erdspiess zu erden. (Als zusätzliche Massnahme neben dem PEN) Man müsste natürlich überwachen und ggf. dokumentieren das beim Wechsel der Heizungsanlage / Rohre eine erneute Massnahme erforderlich ist.

 

[Murdoc]

@Dorsi
Schau dir doch noch mal den Link in #24 von mir an.
Ich weis nicht wie dein Hintergrund ist aber da wird der Schutzpotentialausgleich zumindest rechnerisch erklärt.

Normalerweis kann auf die Heizungsrohren kaum eine Spannung gelangen.
Ich meine man sieht inzwischen sogar bei rein internen Leitungen von der Einbindung in den Schutzpotentialausgleich ab.

Wenn man trotzdem was macht ist die Verbindung zum PEN die bessere Wahl da ein Erdspieß immer viel hochohmiger ist.
Zusätzlich müsste man diesen Erder dann trotzdem wieder mit dem Schutzpotentialausgleich verbunden werden um Gefahren zu vermeiden.
Der Erder ergibt also quasi keinen Sinn.

 

[EBC41]

Für mich wäre es jetzt sinnvoll, wie geschrieben das Heizungsrohr im Bereich der Heizung über einen ausreichenden Erdspiess zu erden

Sinnvoller, als das Heizungsrohr extra zu erden, wäre es, alle Rohrsysteme mit 10 oder 16mm² Cu zu verbinden und auch mit dem Netz-PEN.

So ein nachträglich eingeschlagener Tiefenerder hat vielleicht 20 Ohm Ausbreitungswiderstand und hilft nicht wirklich viel, falls der Netz - PEN eine Unterbrechung erleidet.

Falls man ein TT-System hätte oder erdungspflichtige Antenne, wäre der Erder auf jeden Fall wichtig.


Generell muss man sagen, dass es nützlich wäre, wenn sich ein Fachkundiger ein Gesamtbild der Anlage macht und beurteilt, je nach Einsatz von Kunststoffleitungen, was sinnvoll zu machen wäre.

 

[Murdoc]

Sinnvoller, als das Heizungsrohr extra zu erden, wäre es, alle Rohrsysteme mit 10 oder 16mm² Cu zu verbinden und auch mit dem Netz-PEN.

Das wäre die klassische Variante. Allerdings hat sich die Interpretation des Schutzpotentialausgleichs in meinen Augen seit dieser Zeit gewandelt.

 

[Pumukel]

Was denkst du warum der Schutzpotentialausgleich mit dem PEN verbunden wird ?
Richtig weil der PEN schon mal geerdet ist . Der lokale Erder ist da nicht erforderlich , wird aber von den Netzbetreibern gefordert zur Stützung des PEN .
Für den Kunden hat er keinen Vorteil : Siehe https://www.ateam-ffm.de/files/fach...alausgleich in elektrischen Anlagen_aTeam.pdf
Bei einem TT-Netz ist er die Einzige Erdverbindung.
Auch dieAussage das auf Heizungsrohre keine Spannung gelangen kann ist Falsch . Wenn es so wäre braucht es Keinen Potentialausgleich! Und schon gar keinen Schutzpotentialausgleich. Aber die Aufgaben des Schutzpotentialausgleichs hat ein @Murdoc absolut nicht begriffen !

 

[Murdoc]

@Pumukel
ich kläre dich jetzt mal auf:
Ich Äußere mich doch tatsächlich wenn ich anderer Meinung bin.
Macht auch Sinn: Sonst würde ich ja sinnlos wiederholen was da schon steht...

 

[Pumukel]

@Murdoc das kannst du ja auch nur sollte Deine Meinung nicht Der Normenlage und der Physik widersprechen.
Mit Deiner oft Falschen Meinung verwirrst du nur Laien und das ist nicht gerade Hilfreich. Wie gesagt was du Privat machst ist Deine Sache . Eine Elektrofachkraft muss eine sichere Anlage liefern ohne Wenn und Aber . Dazu gehört auch der Nachweis über die Sicherheit. Die aktuellen Normen spiegeln nur die Mindestforderungen wieder.

 

[ego1]

Mit Deiner oft Falschen Meinung verwirrst du nur Laien und das ist nicht gerade Hilfreich.

Wie war das mit dem Glashaus?

Siehe z.B. die wiederholten Falschaussage:

Der lokale Erder ist da nicht erforderlich , wird aber von den Netzbetreibern gefordert zur Stützung des PEN .

Ein letztes Mal: Das mag bei deinem örtlichen VNB so sein, aber bei uns z.B. ist das nicht! so!

 

[Pumukel]

@ego1 Das ist bei den meisten VNB so, den durch die lokale Stützung wird die Erdung des PEN verbessert.
Grob gesagt hast du einen Betriebserder am Trafo und die lokalen Erder liegen diesem Parallel.
Wenn Dein Örtlicher Versorger auf die PEN -Stützung verzichtet wird das eher die Ausnahme sein .
Mal darüber nachdenken und nicht solche Behauptungen aufstellen !

 

[Murdoc]

@ego1

Wie war das mit dem Glashaus?

Ich halte mich da für einen Waisenknaben.
Zumindest ist es mein Ziel immer zu schreiben wenn es sich bewusst um meine persönliche Interpretation handelt!

 

[ego1]

Grob gesagt hast du einen Betriebserder am Trafo und die lokalen Erder liegen diesem Parallel.

Du brauchst mir hier nicht wieder und wieder wie einem Lehrling die Netzformen erklären.

Und ob die Ausnahme in die andere Richtung nicht eher dein VNB ist oder nicht kann ich nicht beurteilen. Hier im Umfeld ist es nunmal so, das es nicht gefordert wird. Folglich ist die wiederholte pauschal Aussage, das es einen Erder geben muss weiterhin falsch!

 

[Murdoc]

@Pumukel

das kannst du ja auch nur sollte Deine Meinung nicht Der Normenlage und der Physik widersprechen.
Mit Deiner oft Falschen Meinung verwirrst du nur Laien und das ist nicht gerade Hilfreich.

Aus genau diesen Gründen widerspreche ich dir so oft.
[Also weil ich das bei dir sehe!]

 

[Dorsi]

Vielen Dank, soweit klar jetzt. Danke an die Runde und sorry für manche Zwischenbemerkungen oben, passiert manchmal wenn sich alle Probleme "festfahren"

 

[GroundFault]

Ganz falscher Ansatz.
Alle metallischen Rohrleitungen sind in dem PA ein zu binden.
Das was Du da als "Ersatzfundamenterder" bezeichnest ist der Potentialausgleich und stellt keinen Erder dar.
Hier wurde anscheinend vergessen bei Ersatz der Wasserleitung den nun nicht mehr vorhandenen Erder zu ersetzen.

Es ist SOFORT ein Erder nach zu rüsten und auf die PA Schiene auf zu bringen.
Dieses stellt einen schwerwiegenden gefährlichen Mangel dar.
Genau genommen wäre bis dahin die komplette elektrische Anlage still zu legen.

Das von Dir vorgeschlagene macht das Ganze noch gefährlicher als es ohnehin schon ist.

Warum, das Rohr ist doch nun nicht mehr metallisch! Ich verstehe nicht, wieso man im TN-C Netz jetzt einen Erder nachsetzen sollte!? Die Erdung des HAK´s ist nur bei neu Errichtung verpflichtend auch, wenn es kein TT Netz ist und sich die Erde ja eh über den PEN geholt wird.

LG

 

[Octavian1977]

Ganz einfach mit der Erdung des PEN wird dieser auf das Niveau des örtlichen Erdpotentiales gesetzt.
Wird der PEN in der Anlage des öffentlichen Netzes beschädigt erhältst Du auf dem noch übrigen PEN eine Spannung.
Da dort auch durchaus weitere Häuser dran hängen die auch diesen PEN nutzen wird das schnell gefährlich, da Du diese Spannung NICHT abschalten kannst.


Du hast der Anlage mit Entfernung des leitfähigen Wasserrohres den Erder entzogen, dieser ist also wieder her zu stellen.
Der HAK wird zudem gar nicht geerdet sondern nur der PEN darin und das schon seit den 60ern.

 

[EBC41]

Ganz einfach mit der Erdung des PEN wird dieser auf das Niveau des örtlichen Erdpotentiales gesetzt.

Ja, im Prinzip sollte das so sein. In der Praxis aber mit einem üblichen Tiefenerder nicht so leicht erreichbar. Mit in der Regel etwa 20 Ohm Ausbreitungswiderstand, wird das den PEN nicht groß beindrucken, wenn er Unterbrechung hat. Bei nur 10 A Strom zieht es die Geschichte schon auf 200 Volt "hoch".

OK, man kann sagen, besser als gar keine Erdung ist es allemal, für Fälle wo weit weniger als 10 A fließen.

 

[Octavian1977]

stimmt schon aber selbst 200V sind besser als 230 und neben den vollkommenen Unterbrechung gibt es immer auch die schlechte Verbindung, also den widerstandsbehafteten Anschluß.