Erhöhung des Schutzes bei mehreren Verbrauchern an Typ A Stromerzeuger

Diskutiere Erhöhung des Schutzes bei mehreren Verbrauchern an Typ A Stromerzeuger im Grundlagen & Schaltungen der Elektroinstallation Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Liebe Leserinnen und Leser, ich habe eine Typ A Stromerzeuger Generator, Benzin, einphasig, ohne Isolationsüberwachung, ohne RCD usw.. Der...

  1. #1 Elektrohorst, 28.11.2021
    Elektrohorst

    Elektrohorst

    Dabei seit:
    27.11.2021
    Beiträge:
    22
    Zustimmungen:
    0
    Liebe Leserinnen und Leser,

    ich habe eine Typ A Stromerzeuger Generator, Benzin, einphasig, ohne Isolationsüberwachung, ohne RCD usw.. Der Generator ist für den mobilen Inselbetrieb vorgesehen, eine Steckdose, Erdungs-/Potentialausgleichsschraube vorhanden.

    Ich möchte nun mehr als ein Betriebsmittel daran anschließen. Die Norm sieht nun einen 30mA RCD oder Trenntrafo für die weiteren Verbrauchsmittel vor.

    Die kaufbaren PRCD-K-Zwischenstücke, Trommeln, Kabel etc. kosten ein Vermögen. Die günstigeren PRCD-S sind ungeeignet, da der PE am/im Generator am einphasigen nicht mit dem Außenleiter (N) verbunden ist und keine Erdung verfügbar ist (mein Verständnis).

    Ich möchte mir nun eine Verteilerbox von Schuko 230V auf 4 x Schuko 230 V bauen, die nebenbei den Schutz der Installation erhöht. Um auf die teuren PRCD-K Verteiler zu verzichten, habe ich folgende Ideen:

    1.) Verteilerbox mit IMD Isolationswächter am Eingang (z.B. DOLD IL 5880) und nachgeschalteten LS-Schaltern, abgestimmt auf den Stromerzeuger und dessen Kurzschussverhalten (z.B. EATON 13A Z-Charakteristik) und ggf. normalen 30mA RCD (kein PRCD-K) für Hausinstallation vor jeder Steckdose. Erdspieß am Generator anschließen und setzen.

    2.) Verteilerbox mit Anschlusskabel, dass im Stecker, der in die Steckdose des Erzeugers angeschlossen wird, PE und N brückt, um ein mobiles TN-Netz zu erzeugen, dann Einsatz von einem handelsüblichen RCD 30mA Hutschiene und nachgeschalteten 2 poligen LS-Schalter 13A Z in der Verteilerbox vor den 4 Steckdosen. Erdspieß am Generator anschließen und setzen.

    Wie erhöhe ich hier für den Notfall die Schutzwirkung ohne hunderte von Euros auszugeben?
     
  2. edi

    edi

    Dabei seit:
    21.06.2005
    Beiträge:
    6.749
    Zustimmungen:
    131
    Mit der Z-Charcteristik wirst du dir Probleme einhandeln , diese lösen relativ schnell aus wenn deine Verbraucher relativ hohe Anlaufströme haben.
    Das Dold kostet im Netz um die 180€ ... ein 13A Automat Z um die 50€
    Garnicht
     
  3. #3 Elektrohorst, 28.11.2021
    Elektrohorst

    Elektrohorst

    Dabei seit:
    27.11.2021
    Beiträge:
    22
    Zustimmungen:
    0
    Nun, das DOLD habe ich mittlerweile genau nachgelesen überwacht nur symmetrische Fehler, auch suboptimal. Das einzige Gerät, dass auch unsymmetrische Fehler bei Stromerzeugern überwachen wäre das Bender 423. Kostet aber knapp 500 Euro. Wenn man sich die zahlreichen Fachartikel auf Bender durchliest, bringt keine Maßnahme für alle Fehlerkombinationen wirklich zu 100% Schutz.

    Bei den Z dürftest du Recht haben, aber ich habe keine hohen Einschaltströme im Notstrombetrieb, die mir weit über den Nennstrom gehen. B oder A ist mir zu riskant.

    Deshalb, die Frage: Kann ich oder wie kann ich, sofern ich den Strom verteilen möchte, wie oben beschrieben preiswerten Schutz (ich sage jezt mal für weniger als insgesamt 400 Euro erreichen) und damit 4 zusätzliche Steckdosen absichern?
     
  4. #4 Pumukel, 28.11.2021
    Pumukel

    Pumukel

    Dabei seit:
    22.07.2016
    Beiträge:
    16.931
    Zustimmungen:
    2.960
    Da fehlt als Grundlage schon mal die Angabe zum Generator . Normal sollte da der Sternpunkt ( N) mit dem PE verbunden sein . Dann kannst du auch einen normalen FI verwenden !
     
  5. #5 Elektrohorst, 28.11.2021
    Elektrohorst

    Elektrohorst

    Dabei seit:
    27.11.2021
    Beiträge:
    22
    Zustimmungen:
    0
    Der Generator ist ein Endress ESE 3000i. Ob bei einem einphasigen Generator ein Sternpunkt vorhanden ist, bezweifle ich.
     
  6. #6 Pumukel, 28.11.2021
    Pumukel

    Pumukel

    Dabei seit:
    22.07.2016
    Beiträge:
    16.931
    Zustimmungen:
    2.960
    Warum steht da wohl nach Sternpunkt in Klammern der N ? Bei diesem Teil bleibt dir nur das Nachrüsten eines Isowächters oder die Anfrage bei Endress ob der N am Generator geerdet werden darf ! Alternativ vor jeder Steckdose ein eigener 10mA Fi wäre auch noch eine Möglichkeit die Sicherheit zu erhöhen. Der Generator selbst hat den Überlastungs und Kurzschlussschutz schon eingebaut .
     
  7. #7 Elektrohorst, 28.11.2021
    Elektrohorst

    Elektrohorst

    Dabei seit:
    27.11.2021
    Beiträge:
    22
    Zustimmungen:
    0
    Vielen Dank für die Information. Das mit dem N hatte ich nicht so interpretiert. Wenn ich vor jeder Steckdose einen 10mA FI mache, dann müsste ich zwangsläufig den Erdspieß setzen oder?

    Ich bezweifle, dass Endress hierzu bei einem Consumerprodukt eine Aussage treffen wird, die positiv für mich wäre. Was ist aber mit der Möglichkeit in einem Sonderzwischenstecker am Generator PE und N zu verbinden und somit ein TN Netz zu erzeugen. Es ist natürlich nicht normenkonform, ganz klar, aber dann könnte ich im nachgeschalteten Verteiler nur eine RCD anstatt 4 verwenden.
     
  8. #8 Pumukel, 28.11.2021
    Pumukel

    Pumukel

    Dabei seit:
    22.07.2016
    Beiträge:
    16.931
    Zustimmungen:
    2.960
    Das ist ja das Problem mit Invertergeräten. Die könnten es übel nehmen wenn da der N mit dem PE verbunden wird. Zudem könnte da auch noch der interne Schutz ausgehebelt werden. Mit je einem FI vor jeder Steckdose löst bei einem 2 tem Fehler ein FI aus und beseitigt diesen 2 ten Fehler.
     
  9. edi

    edi

    Dabei seit:
    21.06.2005
    Beiträge:
    6.749
    Zustimmungen:
    131
    ...nach meinem Wissen ist Siemens einer der Wenigen ( wenn nicht der Einzige ) der A-Automaten herstellt...Und die sind noch empfindlicher ( schneller) als Z
     
  10. #10 Elektrohorst, 28.11.2021
    Elektrohorst

    Elektrohorst

    Dabei seit:
    27.11.2021
    Beiträge:
    22
    Zustimmungen:
    0
    Danke.
     
  11. #11 Elektrohorst, 28.11.2021
    Elektrohorst

    Elektrohorst

    Dabei seit:
    27.11.2021
    Beiträge:
    22
    Zustimmungen:
    0
    Ja, aber leider 4 Stück in meinem Fall. 10mA bekomme ich da nicht Probleme mit so manchem Gerät. Klar, die dürften normal 5mA nicht überschreiten. 30mA in jedem Strang sorgt für Sicherheit und zugleich Funktionalität im Notfall beim Stromerzeugereinsatz?
     
  12. #12 Pumukel, 28.11.2021
    Pumukel

    Pumukel

    Dabei seit:
    22.07.2016
    Beiträge:
    16.931
    Zustimmungen:
    2.960
    Ein Fi löst nicht ohne Grund aus ! und LS mit Z sind da nicht erforderlich. Dein Generator hat den Überlastschutz schon eingebaut !
     
  13. #13 Octavian1977, 28.11.2021
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

    Dabei seit:
    05.10.2006
    Beiträge:
    31.066
    Zustimmungen:
    2.101
    Elektrische Geräte dürfen maximal 3,5mA Betriebsbedingte Ableitströme aufweisen.
    Mit zusätzlichem Potentialausgleich darf es mehr sein, was aber für 0815 Geräte mit Schuko Stecker nicht zutrifft.

    Erfahrungsgemäß ist allerdings der Ableitstrom für ein Ganzes EFH maximal so bei 5mA
     
  14. #14 Elektrohorst, 29.11.2021
    Elektrohorst

    Elektrohorst

    Dabei seit:
    27.11.2021
    Beiträge:
    22
    Zustimmungen:
    0
    Problem ist, dass ich gerade keinen günstigen FI mit 10mA finde, der Charakteristik B hat.

    Auf Bender.de findet sich hierzu:

    "Bei der Auswahl ist zu beachten, dass nur Fehlerstrom-Schutzeinrichtungen Typ B verwendet werden dürfen. RCDs Typ A dürfen nur dann verwendet werden, wenn sichergestellt ist, dass keine Gleichfehlerströme > 6 mA auftreten können. Dies ist aber insbesondere bei dreiphasigen Betriebsmitteln mit elektronischen Komponenten oder drehzahlgeregelten Antrieben nicht möglich.

    Fehlergleichströme können das Auslöseverhalten von RCDs Typ A negativ beeinflussen – sowohl in der Ansprechzeit als auch im Ansprechverhalten. Im kritischen Fall kann ein Gleichfehlerstrom sogar das Auslösen des RCD Typ A verhindern. Gerade bei Stromerzeugern, bei denen nicht ausgeschlossen werden kann, dass frequenzgesteuerte Betriebsmittel angeschlossen werden, ist ein RCD Typ B unabdingbar."

    Kann ich das für meinen einphasigen Inverter vernachlässigen und trotzdem Typ A nehmen?
     
  15. #15 Octavian1977, 29.11.2021
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

    Dabei seit:
    05.10.2006
    Beiträge:
    31.066
    Zustimmungen:
    2.101
    Da Dein Teil ein IT Netz liefert kannst Du den FI auch ganz weg lassen da dieser im IT Netz ohnehin nur bei wenigen Fehlern auslösen kann.
    Ansonsten mußt Du wissen was Du an dem Teil anschließen willst.
     
  16. #16 werner_1, 29.11.2021
    werner_1

    werner_1 Moderator

    Dabei seit:
    24.11.2012
    Beiträge:
    17.604
    Zustimmungen:
    3.348
    Das hängt davon ab, was du an den FI anschließen willst. In 90% der Fälle reicht Typ A.
     
    Octavian1977 gefällt das.
  17. #17 Elektrohorst, 29.11.2021
    Elektrohorst

    Elektrohorst

    Dabei seit:
    27.11.2021
    Beiträge:
    22
    Zustimmungen:
    0
    Ich gehe nun einmal davon aus, dass durch eine saubere Wechselrichtung im Inverter diese Gleichanteile nicht auftreten. Weiterhin habe ich keine Betriebsmittel, die typisch unter Frequenzsteuerung (idR Dreiphasen) wie ntriebe, wie Steinsägen, Seilsägen, Pumpen, Lüfter, Sandsiebe, Verdichter, Rüttler fallen.

    Der Vorteil ist, wenn ich die FIs einbaue, habe ich gleichzeitig einen Verteiler, den ich auch im TN-Netz des Hauses nutzen könnte also nicht im Notstromerzeugerbetrieb.
     
  18. #18 Octavian1977, 29.11.2021
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

    Dabei seit:
    05.10.2006
    Beiträge:
    31.066
    Zustimmungen:
    2.101
    Naja eine Waschmaschine kann schon einen FU beinhalten...
    Ladesäule für ein Auto oder nur der Akku fürś E-bike...

    Auf jeden Fall ist es nicht verboten FIs im IT Netz ein zu bauen, es muß nur klar sein, daß diese eben bei weitem nicht so gut schützen können wie TN oder TT Netz.
    Deswegen ist ein Isowächter zwingend notwendig, aber dieser muß auch fachgerecht eingestellt werden.
    Aus diesem Grund halte ich den sicheren Betrieb eines IT Netzes mit mehr als 2 Verbrauchern für elektrische Laien nicht für umsetzbar.
     
  19. #19 Elektrohorst, 29.11.2021
    Elektrohorst

    Elektrohorst

    Dabei seit:
    27.11.2021
    Beiträge:
    22
    Zustimmungen:
    0
    Nun, die Bender Geräte 423 (spezielle für Stromerzeuger) sind mir zu teuer, knapp 500 Euro. Der Dold 5880/300 (speziell für Stromerzeuger) mit 150 Euro noch akzeptabel, jedoch überwacht der nur L1 und damit nur symmetrische Fehler. Daran noch ein 2 poliges Installationsschütz am Relaisausgang und ich hätte eine automatische Abschaltung. Dann wäre ich für knapp 200 Euro noch einmal etwas sicherer.
     
  20. #20 Octavian1977, 29.11.2021
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

    Dabei seit:
    05.10.2006
    Beiträge:
    31.066
    Zustimmungen:
    2.101
    Schütze sind für Schutzabschaltungen nicht zulässig!

    Der Kontaktabstand ist zu gering, es sind dafür besondere Schütztypen notwendig.
     
Thema:

Erhöhung des Schutzes bei mehreren Verbrauchern an Typ A Stromerzeuger

Die Seite wird geladen...

Erhöhung des Schutzes bei mehreren Verbrauchern an Typ A Stromerzeuger - Ähnliche Themen

  1. Querschnittserhöhung in Installation zur Einhaltung max. Spannungsfall

    Querschnittserhöhung in Installation zur Einhaltung max. Spannungsfall: Folgende Problematik: zu einem gewissen Punkt in der Elektroinstallation ist 14 Längenmeter vom HausVerteiler eine 3x2,5 Leitung geführt. Die...
  2. Tarifliche Lohnerhöhung im Elektrohandwerk

    Tarifliche Lohnerhöhung im Elektrohandwerk: Hallo, schaut mal hier. Dürfte für den einen oder anderen Norddeutschen sicherlich Interessant sein: http://www.cgm.de/aktuell/ta_elektro2.htm...
  3. Erhöhung der Stromproduktion eines Fahrraddynamos

    Erhöhung der Stromproduktion eines Fahrraddynamos: Hallo! Meine Frage dreht sich um den Generator, in diesem Fall dem eines Fahrraddynamos, und ich würde mich wirklich sehr freuen, wenn ich...
  4. Druckerhöhungspumpe 24V

    Druckerhöhungspumpe 24V: Hallo, ich habe vor, im Badezimmer eine Umkehrosmoseanlage mit einer Druckerhöhungspumpe zu betreiben. Die Druckerhöhungspumpe hat einen...
  5. Spannungserhöhung im Kabel ?

    Spannungserhöhung im Kabel ?: Bei einer Montage eines Bohrgerätes für Unter Tage in England ist uns folgender Fehler mitgeteilt worden. Eine Eigensichere Spannungsversorgung...