Ersatzversorgung einer Gasheizung

[Bummibaer]

Hallo,

kannst Du mal testweise N und PE an der Heizung auftrennen und N und PE übär einen Phasenprüfer / Lügenstift dort verbinden ? (ein 100 kOhm Widerstand geht au)
Läuft die Heizung dann weiter ?

Gruß Bummibär

 

[Octavian1977]

Was willst du mit diesem Pfusch erreichen?
PE und N sind aus gutem Grund getrennt.
PE und N sind zudem schon lange vor der Heizung aufgetrennt.

 

[Bummibaer]

Hallo,
es gibt Anlagen die über den Widerstand von N zu PE erkennen ob ein Netzersatzbetrieb vorliegt. In solchen Fällen scheint dann die Überwachung des Flammwächters intern leicht anderst zu funktionieren. Frag mich bitte nicht warum die das machen, das weiss ich nicht.

Ich habe auch schon eine Anleitung in Händen gehalten wo N und PE dort zwingend im Netzersatzbetrieb verbunden werden sollen und ein 2poliger RCD vorgeschalten werden muss lt. einem Hersteller incl. CEE Einspeisesteckdose die verpolungssicher sein muss.

Ein Anderer Hersteller möchte den Einbau eines Widerstands von 100 kOhm usw. Da scheint es, je nach Hersteller, wohl in der Praxis diverse kuriose Lösungen zu geben. Bei aktuellen Geräten habe ich dafür sogar an der Anschlussplatine schon N-Netz, PE-Netz, L1-Netz, N-Ersatznetz, PE-PAS, L-Ersatznetz an den Klemmen zu gesehen. Die PE-PAS soll dabei mit mind. 6mm² lt. Hersteller direkt mit der Potentialausgleichsschiene verbunden werden wenn ein Netzersatzbetrieb angeschlossen ist.

Gruß Bummibär

 

[Octavian1977]

Ob Ersatznetz oder Normalnetz, der Widerstand von N zu PE ändert sich dabei nicht.
Dieser hat im Idealfall 0 zu sein, was natürlich nicht geht, da es Null ohm nicht gibt.

Nur im IT Netz wäre der unendlich, aber ein Ersatztnetz ist kein IT Netz.
Im TT Netz kann der durchaus höher liegen aufgrund der Netzstrucktur, was aber auch nicht gewünscht ist.

Grudnsätzlich wäre es Unfug über diesen Widerstand einen Potentiellen Notstrombetrieb zu erkennen und ich kenne auch keine Heizung die so was machen würde.

 

[Bummibaer]

Hallo,
Widerstände zu messen oder einzubauen und oder darüber Netzersatz erkennen zu wollen ist so alles aus meiner Sicht grober Unfug - wird jedoch gemacht von Herstellern. Bei neueren Anlagen geht der Trend zu mitgelieferten Anschlussplänen wo auch Netzersatz beschrieben wird und zu Anlagen wo für den Fall extra Anschlussklemmen mit verpolungssicheren Einspeisesteckern und RCDs vorgegeben werden. Mit scheint die aktuellen Probleme haben primär ältere Anlagen.

Der ganze Mist ist damals entstanden als die klassische Nullung noch zulässig war. Im TN-C gabs ja dann eine N-PE Brücke in der Steckdose. Also war die Messung mit L zu L bei Einspeisung zwar möglich, jedoch als IT Netz ohne Erdung. Die Brückerei von L zu Erde um dan ein TN-Netz zu erhalten war je nachdem wie rum der Stecker drin war dann natürlich "problematisch". Ich denke ein Großteil der "Lösungen" einiger Hersteller geben auf diese Zeit zurück.

Ich würde jedem raten bei modernen Anlagen ohne genaue Informationen zu einem eventuellen Netzersatzbetrieb immer den Hersteller zu kontaktieren. Was da als Antworten und Anschlussvorgaben alles schon kam ist der blanke Horror.

Gruß Bummibär

 

[Octavian1977]

Bei welchen Herstellern denn?
ich kenne keinen.

 

[Stromberger]

Das nochmal als Wiederholung:

Bei Buderus-Heizungen wird für diesen Einspeise-Fall übrigens ein Widerstand von 2 MOhm für richtig gutes Geld verkauft, der die N-PE-Brücke übernehmen soll.
https://www.kesselheld.de/content/uploads/2017/12/wartungsanleitung-buderus-logamax-plus.pdf
Seite 55 oben.

Von Viessmann las ich nichts derartiges; trotzdem habe ich es schon mit einem 150 kOhm-Widerstand versucht (mangels besserer Vorräte; Versuch mach kluch), was aber auch nicht funktionierte). Allerdings in der Steckdose, nicht auf der Leiterplatte wie bei Buderus.

Also es gibt durchaus Hersteller (Buderus), die das ganz offiziell empfehlen.
Bei Viessmann sagen diese, dass es prinzipiell möglich ist eine Heizung über einen Notstromer (nichts anderes ist mein WR ja auch) zu betreiben:
Heizung über Notstromaggregat betreiben

Bei EP empfiehlt man den Einbau eines Trenntrafos in die Zuleitung zur Flammüberwachung:
Fachartikel

Das habe ich allerdings noch nicht probiert, weil es nicht ganz trivial ist.

 

[Octavian1977]

Da geht es um IT Netze, welches auch bei Ersatzstrom nicht zu empfehlen ist. Ein IT netz bedarf der Überwchung durch Fachkräfte.

 

[Stromberger]

Was mag das jetzt wieder bedeuten??

Ich dachte in meiner Einfalt, es ginge doch gerade HIER AUCH um die Heizung am IT-Netz eines Inverters und wie dieses möglich sein kann.

 

[Pumukel]

Du hast jederzeit die Möglichkeit mittels Trenntrafo aus dem IT-Netz ein TN-S-Netz zu machen. Die Erdung eines Pols des IT -Netzes kann funktionieren oder auch nicht !

 

[Www]

Guten Tag werte Forenkollegen,

so, ich hätte da auch gerne ein Problem, wie es so schön heißt:
Ich möchte NUR!!! meine Gasheizung (Viessmann, älteres Baujahr) mittels einer Ersatzstromversorgung bei Ausfall des Hausnetzes STUNDENWEISE weiter betreiben.

Also, ich gehe - wenn es zu einem Blackout kommen sollte, das sowieso erst das Gas weg ist, die ganzen Leute ihre im Sommer gekauften Stromheizungen anschliessen und dann der Strom weg ist. Und selbst wenn es noch Gas geben sollte, ist doch die Frage für wie lange, denn die ganzen Druckerhöhungsanlagen laufen dann vermutlich auch nicht Also uns Leuten mit Gasheizung bleibt doch nur die Hoffnung, dass diesen Winter der Klimawandel voll durchschlägt..

 

[Stromberger]

Du hast jederzeit die Möglichkeit mittels Trenntrafo aus dem IT-Netz ein TN-S-Netz zu machen. Die Erdung eines Pols des IT -Netzes kann funktionieren oder auch nicht !

Das werde ich demnächst umsetzen. Der Trenntrafo ist "in Lieferung".

@Www
Wenn der Strom weg ist, wird auch das Gas früher oder später weg sein; mir geht es aber weniger ums Heizen (das kann auch der Kaminofen übernehmen), sondern wenn tatsächlich mal Stromausfall ist, der sich ABSEHBAR (also mehr als ein paar Stunden) hinzieht, dass ich dann (mit der Gasheizung) meinen WW-Speicher ca. 30min. aufheizen kann, um 2 Tage warmes Wasser zu haben. Dauert es länger als 2 Tage, werden wir sicher ganz andere Probleme haben.

 

[holzgewehr]

@Stromberger
Ich hab selbiges Problem mit einer neuen Weishaupt Gasheizung erlebt. Ich habe mit Notstrom-Inverter und 12V Batterie+Inverter getestet. Da beide ein IT Netz realisieren hab ich zuerst einen Außenleiter mit PE gebrückt. Heizung schaltete mit Flammwächterfehler ab. Dann hab ich mir von Bosch/Junkers diesen 2MOhm Widerstand gekauft und direkt vor dem Netzstecker (ja, die Anlage hat einen!) über eine seperate verpolungssichere Notstrom-Steckdose eine Brücke zwischen N und PE des Heizunganlagensteckers hergestellt. Die Anlage zündet und läuft nun durch, mit beiden Notstromversorgern. Ich habe das System jetzt so geplant, dass die Gasheizung im Notfall direkt mit der 12V Batterie+Inverter läuft und parallel von dem Inverterstromerzeuger (mit extra Ladeausgang versehen) aufgeladen wird, wenn er stundenweise mal im Garten läuft.

 

[Www]

Also, wie hier schon einer schrieb: Wenn der Strom weg ist, dann ist das Gas auch schnell weg. Und wenn Gas weg ist, dann ist bald de Strom weg, da die ganzen Bekxxxen, ihre Stromheizungen rausholen und das Netz platt machen.

 

[Octavian1977]

Da hast Du wohl anfangs den Falschen Leiter gebrückt, denn die Anlage kann garantiert nicht unterscheiden ob es ein TN Netz aus dem öffentlichen Netz ist oder ein selbst erzeugtes.
Auch ist die Brücke an der richtigen Stelle durch zu führen.
Hier mit einem IT Netz und Erdung über Impedanz zu versorgen ist, ziemlich fahrlässig, da hier nur die Funktion betrachtet wurde aber nicht der Aspekt der Sicheren Anlage.

 

[bigdie]

Grudnsätzlich wäre es Unfug über diesen Widerstand einen Potentiellen Notstrombetrieb zu erkennen und ich kenne auch keine Heizung die so was machen würde.

Macht er auch nicht, aber an einer Elektrode in der Flamme liegt über einen Widerstand Netzspannung Phase. Brennt die Flamme, ist die Luft dort ionisiert und leitet. Es fließt ein Ableitstrom zum Brenner also zum PE. Wenn dieser fließt, lässt der Flammwächter die Flamme weiter brennen. Fließt dort kein Strom, weil man z.B. L und N vertauscht oder der N nicht geerdet ist, geht der Flammwächter auf Störung und schaltet das Gas ab.

 

[Www]

Brennt die Flamme, ist die Luft dort ionisiert und leitet. Es fließt ein Ableitstrom zum Brenner also zum PE. Wenn dieser fließt, lässt der Flammwächter die Flamme weiter brennen. Fließt dort kein Strom, weil man z.B. L und N vertauscht oder der N nicht geerdet ist, geht der Flammwächter auf Störung und schaltet das Gas ab.

Und wie miss man den Strom? Das ginge ja nur über einen eigenen Stromkreis. Z.B in dem von den Zündelektroden, nach der Zündung eine Spannung aufgelegt wird und der Stromfluß zum Brennergehäuse gemessen wird. Dies ginge aber unabhängig davon, ob der PE an N angeschlossen ist oder nicht. Es gibt auch mobile Gasheizungen mit normalen Schukostecker, da wäre eine richtige Polung nicht gewährleistet oder Standgasheizungen für Fahrzeuge.

Also bei meiner Gasheizung ist eine Fotodiode als Flammwächter eingebaut und keine Ionisierungsüberwachung.

Evtl ist da auch nur eine reine Erdungsüberwachung eingebaut, die beim fehlenden PE anschlägt. Ich kenne sowas von Waschmaschinen, sobald da ein Fehlerstrom von paar mA fliesen steigt die mit einer Fehlermeldug aus und zwar lange bevor der FI reagiert.

 

[bigdie]

Man misst die Spannung über dem Vorwiderstand. ist die 0, fließt keiner. Evtl ist es noch primitiver eine Glimmlampe und ein Fotowiderstand zusammen als Optokoppler.

Also bei meiner Gasheizung ist eine Fotodiode als Flammwächter eingebaut und keine Ionisierungsüberwachung.

In den geschlossenen Brennwertthermen geht das. Ich hab noch einen Athmosphärischen Gaskessel. Wenn du dem Blechdeckel öffnest siehst du die Flamme und wenn da die Sonne rein scheint, weis die Fotodiode nicht mehr ob es hell ist von der Flamme oder von der Sonne.

 

[Www]

Ich hab noch einen Athmosphärischen Gaskessel. Wenn du dem Blechdeckel öffnest siehst du die Flamme und wenn da die Sonne rein scheint, weis die Fotodiode nicht mehr ob es hell ist von der Flamme oder von der Sonne.

Naja - ist ja nicht mehr so ganz der Stand der Technik! Aber Energiesparen ist ja eher was für arme Leute!

 

[bigdie]

Der Kessel läuft seit 1999 ohne Wartung, ohne Störung. Mehr kann man nicht sparen. Mein Kollege hat 2010 eine Brennwerttherme eingebaut. die war 2017 defekt. Der 1. Heizungsmonteur hat die Störung weg gedrückt und ist wieder gegangen, 150€. 2 Wochen später war sie wieder aus. Nach Internetrecherche vermutlich das Gebläse. Internetpreis 800€. Er hat das Teil mal ausgebaut und ich habe auf der Platine einen Elko getauscht, geht immer noch, Glück gehabt.. Otto Normalverbraucher bekommt vom Heizungsbauer ein Angebot Gebläse 1400€+1000€ Arbeit und dann kaufst du lieber eine neue Therme. So viel Gas kannst du in 7 Jahren gar nicht sparen erst recht nicht, wenn die Heizung höhere Vorlauftemp. braucht und dann der Brennwertvorteil verpufft.