Erster eigener Stromkreis - alles ok? :) [Bild]

Diskutiere Erster eigener Stromkreis - alles ok? :) [Bild] im Forum Installation von Leitungen und Betriebsmitteln im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK - Hallo! Ich habe mich nun an mein erste eigene Verkabelung gewagt, da ich bei 0 angefangen habe, ist es auch nichts wildes. :) Es funktioniert...
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Zosse schrieb:
Hier ein paar Messungen die man ausführen sollte je nach was, wie und wo Installiert wurde.

- Durchgängigkeit der Schutzleiter, der Verbindungen des Hauptpotentialausgleiches / Potentialausgleiches
- den Nachweis des Isolationswiderstandes der elektrischen Anlage inklusive des Schutzes durch sichere Trennung bei SELV, PELV und Schutztrennung
- Messung der Widerstände von isolierenden Fußböden und isolierenden Wänden
- Prüfung von Fehlerstromschutzeinrichtungen
- Ermittlung der Schleifenimpedanz
- Ermittlung der Netzimpedanz
- Spannungsmessung
- Bestimmung der Drehfeldrichtung
- Messung des Erdungswiderstandes / Erdübergangswiderstandes

Danke. Dann werde ich mich mal mit der Thematik etwas näher beschäftigen und mir die einzelnen Messungen und ihre Funktion bzw. ihren Sinn näher ansehen.

Eines würde mich allerdings noch interessieren und ich formuliere es mal ein wenig überspitzt: Wenn der TE im Gartenhäuschen nicht nur ein blankes Kabel sondern eine Steckdose hätte (vom Elektriker installiert, geprüft, gemessen etc.), dann könnte er da anstecken was immer er möchte (vom Rasenmäher bis zum Schweißgerät), ohne dass ihm das irgendeine Vorschrift verbieten könnte und ohne dass irgendjemand eine Messung dafür verlangen würde. Sobald er aber an die Steckdose fix verkabelt eine weitere Steckdose, eine Abzweigung in einen anderen Raum oder sonstwas anschließt kommt sofort der Hinweis auf vorgeschriebene Messungen. Ist das nicht ziemlich scheinheilig? Es mag natürlich sein, dass das eben Vorschrift ist, aber ob es deswegen auch sinnvoll ist? Das Risiko, dass etwas passiert ist wohl größer wenn jemand an eine vorhandene Steckdose drei Heizlüfter gleichzeitig anschließt, als wenn er von dort eine Abzweigung für eine Lampe und eine Steckdose zum Aufladen seines Akkuschraubers legt. Was ich damit sagen will: Ist der ständige Hinweis auf vorgeschriebene Messungen wirklich sinnvoll und ist nicht eine Mehrfachsteckdose mit 10m Kabel dran nicht genauso "gefährlich" wie eine Abzweigung, die sich jemand irgendwo fix verlegt? Warum dann bei dauerhaft verlegt der ständige Hinweis auf Messungen und bei der Mehrfachsteckdose mit Verlängerungskabel ist das alles kein Thema?
 
Weil Du nicht zu einer bestehenden Steckdose eine weitere installierst, sondern zu einem bis dato nicht verwendeten Erdkabel eine erste Steckdose installierst.

Auch wenn die Erdleitung im Haus bereits angeschlossen (aber nie in Betrieb) war, wurde sie 99.99% niemals durchgemessen.
 
fuchsi schrieb:
Weil Du nicht zu einer bestehenden Steckdose eine weitere installierst, sondern zu einem bis dato nicht verwendeten Erdkabel eine erste Steckdose installierst.

Auch wenn die Erdleitung im Haus bereits angeschlossen (aber nie in Betrieb) war, wurde sie 99.99% niemals durchgemessen.

Ich sprach jetzt nicht vom konkreten Fall, dass jemand auf eine blanke Leitung eine erste Steckdose installiert, sondern ganz allgemein, dass jemand eine vorhandene Installation erweitert. Gibt hier dutzende Threads in denen jemand eine Erweiterung um eine Steckdose, eine Lampe etc. geplant hat und sofort kam der Hinweis auf Messungen.
 
Es gibt eben den Unterschied der Laienbedienbarkeit oder nicht.

Eine Steckvorrichtung ist Laienbedienbar.

Die Feste Installation ist im Allgemeinen so ausgelegt, daß man diese ohne große Kenntnisse oder Werkzeug diese bedienen kann.

Für einen Festanschluß benötigt man Fachkenntnisse.
Diese fangen schon bei der richtigen Auswahl von Material an, gehen über den richtigen Gebrauch bis hin zur abschließenden Prüfung.

Eine ordnungsgemäße elektrische Installation kann die Gefahren durch defekte angeschlossene Geräte ausreichend minimieren um den Nutzer zu schützen.
Ein fehlerhafter Festanschluß kann schnell die Sicherheitseinrichtungen der Anlage außer Kraft setzen.
 
TomH schrieb:
Ist das nicht ziemlich scheinheilig?
Nein. Das ist der Unterschied zwischen Laie und Fachkraft. Hingegen dem Staatsanwalt ist es egal bei der Strafe.
 
Octavian1977 schrieb:
Es gibt eben den Unterschied der Laienbedienbarkeit oder nicht.

Eine Steckvorrichtung ist Laienbedienbar.

Die Feste Installation ist im Allgemeinen so ausgelegt, daß man diese ohne große Kenntnisse oder Werkzeug diese bedienen kann.

Für einen Festanschluß benötigt man Fachkenntnisse.
Diese fangen schon bei der richtigen Auswahl von Material an, gehen über den richtigen Gebrauch bis hin zur abschließenden Prüfung.

Eine ordnungsgemäße elektrische Installation kann die Gefahren durch defekte angeschlossene Geräte ausreichend minimieren um den Nutzer zu schützen.
Ein fehlerhafter Festanschluß kann schnell die Sicherheitseinrichtungen der Anlage außer Kraft setzen.

Ich glaube man muss hier ein paar Dinge strikt trennen:
Eine Mehrfachsteckdose ist laienbedienbar in Bezug auf die Gefahr einen elektrischen Schlag zu bekommen, wenn ich eine fixe Installation verlege dann besteht diese Gefahr während der Arbeit natürlich schon. Die Mehrfachsteckdose ist auch laienbedienbar was die korrekte Verdrahtung betrifft, hier kann man bei der fixen Installation auch allerhand falsch machen.
Bei der Auswahl des verwendeten Material wird es schon schwieriger, so wie jemand für eine fixe Steckdose unterdimensionierte Leitungen verwenden kann, so kann er auch eine "laienbedienbare" Mehrfachsteckdose leicht überlasten. Außerdem sind gerade solche Mehrfachsteckdosen oft in Wahrheit sowieso fixe Installationen, einfach weil sie z.B. hinter dem Fernseher einmal angesteckt und dann jahrelang nicht mehr verändert werden. Ansonsten ist natürlich ganz klar, dass man gerade bei einer Fixinstallation das richtige Material wählen und vor allem auch korrekt verarbeiten muss, aber wenn man eine bestehende (vom Fachmann erstellte) Verkabelung geringfügig erweitert und sich dabei am Vorhandenen orientiert wird man wohl in den allermeisten Fällen wenig falsch machen können.

Wenn man sich das vor Augen hält, dann wundere ich mich schon weshalb hier ständig von verpflichtenden Messungen die Rede ist. Ich denke auch, dass diese inflationären Hinweise auf verpflichtende Messungen eher dazu führen, dass viele die das hier lesen sie nicht mehr ernst nehmen und wenn ihr ehrlich seid: Was soll sich bitte an den oben von Zosse genannten Messwerten ändern, wenn man zu einer bestehenden Verteilung 10m Kabel, eine Steckdose und vielleicht noch eine Lampe und einen Schalter hinzufügt?
Die verschiedenen Messungen haben sicher ihren Sinn, das steht außer Zweifel, aber wohl doch eher wenn ich eine Verteilung komplett neu erstelle und nicht wenn ich zu einer bestehenden Verteilung etwas geringfügiges dazuklemme.
Ich bin kein gelernter Elektriker und habe mir trotzdem bei so manchem Beitrag hier schon gedacht ob das wohl gut geht und wie mancher TE hier überhaupt auf die Idee kommt Leitungen so anzuschließen bzw. solches Material zu verwenden - hier finde ich es auch wichtig wirklich deutlich darauf hinzuweisen, dass der Betreffende die Finger davon lassen soll - aber einfach generell bei jedem den ihr als Laie ausmacht immer sofort auf eine Fachkraft verweisen und bei Rückfrage dann mit dem Argument des fehlenden Messgeräts zu kommen (klar hat keiner so ein Ding um ein paar hundert Euro zu Hause) finde ich einfach übertrieben. Zumal die Tipps zum Anschließen von Leitung plötzlich viel freizügiger werden, wenn der Fragende (obwohl er auch kaum Ahnung von der Materie hat) nicht in Deutschland sondern (wie wir es erst kürzlich hier hatten) in einem Entwicklungsland lebt. Man könnte fast den Eindruck gewinnen, dass es weniger um die Sicherheit des Fragenden als um eure Angst für eine Auskunft hier zur Verantwortung gezogen zu werden geht. Wenn dem so sein sollten, dann fände ich es anständiger offen darüber zu sprechen und nicht irgendwelche Messungen vorzuschieben.
 
Auch bei Erweiterungen sind Messungen wichtig.
Aus der Praxis
Mit den Krallen der Steckdose einen Leiter erwischt.
Mit der Iso-Messung findet sich das.

Beim schieben der Steckdose in die Unterputzdose Löst sich eine PE Ader. So das die Duspol Messung noch OK ist, das Messgerät jedoch den Fehler Erkennt.Gerade bei Steckklemmen kann das Vorkommen.
 
Ich arbeite in 3 Gewerken. Bei dem einen Gewerk wird nur "die Hose nass". In dem anderen Gewerk traut sich keiner auch nur zu fragen(ähnliche Gesetzliche Grundlagen für Messungen). Hmm... und bei Elektro werden Laien mutig und wissen häufig nicht was sie tun. Da werden Gesetzestexte in Zweifel gestellt.

Im außer Europäischen Ausland kommt es häufig nur auf eine Funktion an. Sicherheit und "Verluste" sind eher Nebensache.
 
TomH schrieb:
Das Risiko, dass etwas passiert ist wohl größer wenn jemand an eine vorhandene Steckdose drei Heizlüfter gleichzeitig anschließt, als wenn er von dort eine Abzweigung für eine Lampe und eine Steckdose zum Aufladen seines Akkuschraubers legt.

Bei einer fachgerecht errichteten Steckdose schaltet in diesem Fall der Überlastschutz den Stromkreis frei bevor eine Gefahr entsteht. Das nennt man Laienbedienbar.

Die Wirksamkeit der Schutzmaßnahmen ist u.a. messtechnisch nachzuweisen und per Protokoll zu belegen.
 
Gas, Wasser, Scheiße! 8)
 
Was soll sich bitte an den oben von Zosse genannten Messwerten ändern, wenn man zu einer bestehenden Verteilung 10m Kabel, eine Steckdose und vielleicht noch eine Lampe und einen Schalter hinzufügt?

1) woher weißt du ob der Stromkreis überhaupt sicher ist ?
es kann ja angehen das nie was ausgelöst hatte, das kann aber auch bedeuten das es nie passieren wird weil der Schleifenwiderstand schon so mies ist das die Sicherung niemals auslösen kann

2) siehe 1.
woher willst du wissen ob dann die Grenzwerte eingehalten werden

Es lässt sich immer leicht darüber mosern was sich einige anpissen, bis einem dann die bude abbrennt oder man daneben liegt.

es gibt Gesetze, Normen, Richtlinien. Wenn man sie nicht befolgt geht man eben ein Risiko ein dessen man sich oft nicht bewusst sein kann oder will und das oft auch weil man keinen Schimmer von der Materie hat....
bestraft wird man i.d.r jedoch schon, in welcher Form auch immer und die meisten von uns erleben dies Tag ein Tag aus in vielen verschiedenen Versionen...

Bei uns gab es im letzten Jahr einen Beinah Todesfall

Grund: Nicht gemessen
schaden ein paar tausend €
2 Mann die am Knast vorbei gerutscht sind und 1 Mann der mit dem Schrecken davon gekommen ist und wohl seitdem immer sein Messgerät zückt wenn er schlau ist

Die Konsequenzen für AN u AG mag ich mir net vorstellen wollen
 
Ausgebranntes Dachgeschoss 3 Reihenhäuser -> Ursache: Unsachgemäße Erweiterung des Beleuchtungsstromkreises um eine Steckdose, lockere Klemmstelle entzündet Staubablagerungen bis zum Brand - Ausgeführt durch Bewohner.

Ausgebrannte Tischlerei inkl. Schäden am daneben liegenden Wohnhaus, 2 Verletzte, darunter ein Kind -> Ursache: Unsachgemäßer Austausch einer wirksamen Schutzeinrichtung, die nach Aussagen des Betreibers "zu oft auslöste" - Ausgeführt durch den Eigentümer nach Mangelanzeige des Mieters.

Todesfall in Folge Stromschlag -> Ursache: Unsachgemäßer Anschluss eines Elektroherdes an einen nicht funktionsfähigen Schutzleiter in Kombination mit einem Gerätefehler - Ausgeführt durch einen Bekanntes des Mieters.

Explosion in einer gewerblichen Produktionsstätte - Staubexplosion -> Ursache: Defekte Klemmstelle, Verschmutzung im Bereich der Stromschienen, illegale Kennzeichnung ungeprüfter Anlagenteile durch den betriebseigenen Schlosser ("Ich kann wohl beurteilen, ob das läuft - das geht seit 30 Jahren so") - Angebot zur Prüfung und Wartung lagen vor, zu teuer - Entscheidung nach BWL eines Unternehmers - Schaden: 2.300.000€ (Reparatur) und 3 Monate Produktionsausfall in diesem Bereich, Versicherungsschutz erloschen, knapp am Konkurs vorbei.

Ich habe noch mehr Fälle der letzten 5 Jahre ... Es mag noch so oft gut gehen - den Schadensfall will keiner haben!

Das Dachgeschoss wurde übrigens wieder aufgebaut, die Tischlerei wieder aufgebaut (Verletzungen des Kindes haben Folgeschäden in Form von Brandnarben hinterlassen), die Witwe des Verstorbenen ist weggezogen, das Objekt wurde und wird nicht mehr durch uns betreut, in dem Gewerbebetrieb findet durch uns eine 1/2-jährliche Wartung statt, regelmäßige Prüfungen und man tauscht dort keine einzige Glühlampe mehr selbst, die Versicherung stellt jährliche Auflage der Prüfung durch einen VdS-Sachverständigen.
 
Es gibt hier auch ausreichend genug Meistermurks. Die fehlt in deiner Aufstellung!

mfG
 
Mir ist Kein Personen- oder Brandschaden, verursacht durch arbeiten unsere Firma, bekannt. Unsere Versicherung reguliert lieber zerbrochene Spiegel ... Und ich spreche von keinem 2-Mann-Betrieb, durch uns wird einiges installiert!

Recht hast du aber leider in der Art, dass es genug Müll gibt - ich habe gerade erst wieder einen Kunden übernommen, 4 der Standorte besichtigt - bis auf einen alle Müll - Wir haben nächste Woche Vor-Ort-Termine um über Sofort-Maßnahmen und langfristige Sanierung zu sprechen! Hier haben zuvor nach Aussagen des Eigentümers 10 Firmen in den letzten 7 Jahren viel Geld versenkt ohne jemals den Sachverständigen, der diese Anlagen prüft wirklich zu besänftigen - jetzt hat man sich an uns gewandt und erhofft sich Lösungen anstelle Flickwerk. Genau genommen macht der Sachversicherer Druck.

Es tut mir leid um Leute, die erst Geld versenken müssen um zu kapieren, dass fachgerechte Arbeit nicht für Dumping-Preise zu bekommen ist - Dort befindet sich ein 9 Monate alter Verteiler, der direkt wieder abgerissen werden kann - erfüllt nicht die Anforderungen an das Objekt, an die Normen ebenso nicht, ist bereits defekt (vermutlich schon so abgeliefert) und es fehlt jegliche Dokumentation - Wer so arbeitet sollte dafür zahlen müssen, arbeiten zu dürfen und nichts daran verdienen! Denn offenbar versucht man den Beruf noch zu erlernen und nicht bereits diesen auch zu praktizieren ...
 
T.Paul schrieb:
Mir ist Kein Personen- oder Brandschaden, verursacht durch arbeiten unsere Firma, bekannt. Unsere Versicherung reguliert lieber zerbrochene Spiegel ... Und ich spreche von keinem 2-Mann-Betrieb, durch uns wird einiges installiert!
Ich habe nicht behauptet, dass jede Firma oder sogar deine Firma Meistermurks macht. Der weit aus größere Teil (>90%) -auch Ein- oder Zweimannbetriebe- liefert eine korrekte Arbeit ab.
Bei manchen vom Rest sträuben sich mir die Haare, die stehen so einem Laienpfusch in keinster Weise nach. Die bedienen mit Vorliebe ÖD-Aufträge, da dort die Maxime "Billig will ich" gilt.

mfG

Wobei ich wieder bei meinem Lieblingsthema der 'Trinität der deutschen Ingenieursunfähigkeit' bin: Elphi, BER & S21.
PS -PS: Sollte ich mal zu einem Hauptthema machen
 
@s-p-s

Danke! Das finde ich sehr interessant. Bzgl. der durch die Kralle einer Steckdose beschädigten Phase: Der Gedanke, dass das eigentlich nicht ganz ungefährlich ist kam mir auch schon öfters und ich habe deswegen a) immer besonders darauf geachtet keine Leitungen zu beschädigen und b) immer mit dem Duspol abschließend die Krallen gegen PE gemessen. Mit dem Messgerät ist das natürlich eleganter, aber würde es auch eine schadhafte Isolierung erkennen wenn diese nicht an einem leitenden Teil anliegt?

Bei einer fachgerecht errichteten Steckdose schaltet in diesem Fall der Überlastschutz den Stromkreis frei bevor eine Gefahr entsteht. Das nennt man Laienbedienbar.

Die Wirksamkeit der Schutzmaßnahmen ist u.a. messtechnisch nachzuweisen und per Protokoll zu belegen.

Bleibt nur zu hoffen, dass der LSS auch wirklich funktioniert und nicht aus der Mitte des letzten Jahrhunderts stammt. Und was das Protokoll betrifft: Ich kenne niemanden in meinem Verwandten/Bekanntenkreis der jemals von einem Elektriker so ein Protokoll bekommen hätte - schon gar nicht wenn der nur eine Kleinigkeit getauscht oder repariert hat. Aber vielleicht ist das in Österreich auch nicht Vorschrift.

1) woher weißt du ob der Stromkreis überhaupt sicher ist ?
es kann ja angehen das nie was ausgelöst hatte, das kann aber auch bedeuten das es nie passieren wird weil der Schleifenwiderstand schon so mies ist das die Sicherung niemals auslösen kann

2) siehe 1.
woher willst du wissen ob dann die Grenzwerte eingehalten werden

Völlig richtig, aber dann sollte man generell darüber nachdenken ob es nicht schlau wäre alle paar Jahre jemanden mit Messgerät die ganze E-Installation überprüfen zu lassen. Die Erweiterung um eine Steckdose ist ja nicht der Grund weshalb die Schutzvorrichtungen nicht mehr funktionieren, sondern höchstens eine günstige Gelegenheit um die mal zu überprüfen.

So wie ich eure Beiträge verstehe scheint es so zu sein, dass die Messungen zwei Funktionen haben:

a) Überprüfen ob die Schutzvorrichtungen OK sind - das ist sinnvoll, hat aber nichts mit der Erweiterung zu tun und sollte eigentlich aus eigenem Interesse alle paar Jahre gemacht werden, völlig unabhängig ob man irgendwas verändert hat oder nicht

b) überprüfen ob euch bei der Arbeit kein Fehler passiert ist - Klar, wenn ich ein ganzes Haus verkabeln und anschließen muss, dann ist die Wahrscheinlichkeit natürlich relativ groß, dass mal irgendwas daneben geht. Wenn ich aber (und ich spreche hier jetzt nur von mir persönlich) eine neue Steckdose anklemme und dabei darauf achte die richtigen Materialien zu verwenden und sauber zu arbeiten, dann meine ich ist das Risiko kalkulierbar. Wäre dem nicht so, dann müsste ja vor Einführung der Messgeräte und vor allem deren verpflichtendem Einsatz (so lange ist das auch noch nicht her) halb Deutschland schon abgebrannt sein.

Trotzdem Danke für die Rückmeldungen, ich werde auf jeden Fall mal bei Gelegenheit einen Elektriker die gesamte E-Installation bei mir im Haus überprüfen lassen, aber ihn sicher nicht wegen jeder Kleinigkeit rufen.

PS: Was für ein Messgerät wäre denn geeignet um die wichtigsten Messungen sinnvoll durchführen zu können? Vielleicht findet sich mal auf Ebay was braubares. Hättet ihr da ein paar Markennamen bzw. Bezeichnungen für mich?
 
TomH schrieb:
Wäre dem nicht so, dann müsste ja vor Einführung der Messgeräte und vor allem deren verpflichtendem Einsatz (so lange ist das auch noch nicht her) halb Deutschland schon abgebrannt sein.

Es gab früher keine so komfortablen Kombigeräte, aber die Prüfung der Schutzmaßnahmen, inkl. Messungen (damals auch noch als Messaufbau beschrieben) war bereits Bestandteil der DIN VDE 0100 vom Mai 1973 ... Die Vorgängernorm vom Dezember 1965 gibt es (m.W.) nicht Digital, da müsste ich historisch stöbern im Aktenlager bei uns ... So neu (> 40 Jahre mindestens) ist das nun wirklich nicht!

Wir hatten bei der vorletzten Inventur ein Isolationsmessgerät aus den späten 50er Jahren in Händen - da musste man sich die Spannung noch per Kurbel vor jeder Messung hart erarbeiten.

Die ältesten Prüfberichte, die ich beim ausmisten unseres Archives in Händen hielt waren von 1936 ... und leider nahezu unleserlich.

TomH schrieb:
Was für ein Messgerät wäre denn geeignet um die wichtigsten Messungen sinnvoll durchführen zu können?

Gossen Metrawatt, Benning, Fluke, Metrel, ... Da gibt es sowohl Einzel- als auch Kombimessgeräte. Ich arbeite beruflich gerne mit dem Gossen Metrawatt Profitest MTech, auch wenn es unhandlich ist - aber das erschlägt vermutlich deinen Aufwendungswillen ;)

Nicht jedes Gerät kann jede Messung, aber einige Grundlegende können alle ... Erdungsmessungen und RCD-Test für versch. Typen treiben den Preis z.B. gern mal in die Höhe.

Gossen Metrawatt Profitest 2
Gossen Metrawatt Profitest MBase
Gossen Metrawatt Profitest MTech
Fluke 1652C
Fluke 1653B
Fluke 1654B
Benning IT 110
Benning IT 120B
Benning IT 130
Metrel MI 3101 EUROTEST AT
Metrel MI 3105 EUROTEST XA

Das günstigste (Neupreis) wäre das Benning IT 110, das kann z.B. keine Erdermessungen und RCDs nur vom Typ A testen (Also kein B, F ...).
 
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