Erweiterung einer alten Anlage (TN-C klassischer Nullung)

Diskutiere Erweiterung einer alten Anlage (TN-C klassischer Nullung) im Forum Installation von Leitungen und Betriebsmitteln im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK - Hallo, folgendes Szenario: Eine alte Installation (TN-C Netz mit klassischer Nullung) soll bzw. muss erweitert werden. Einen kompletten Umbau der...
Der Stromkreis der die wesentliche Änderung hat, ist nach aktuellen Normen neu zu errichten. Das bedeutet ab Verteiler komplett neu mit RCD und Überspannungsschutz. Bei einem PEN-Bruch vor dem FI hast du keinen Schutz mehr. Und da der PEN -Bruch bei größeren Querschnitten unwahrscheinlicher als bei 1,5mm² ist deshalb ab UV!
Bei Neuanlagen gibt es sogar ab HAK keinen PEN mehr.
Noch etwas der Besitzschutz ist zwar nach Verfassung rechtlich geregelt, sofern dem keine höheren Rechte Entgegenstehen. Das Recht auf Leben und Unversehrtheit ist aber höher gestellt und deshalb kann da auch eine Nachrüstforderung oder Modernisierung gefordert werden.
 
Der Stromkreis der die wesentliche Änderung hat, ist nach aktuellen Normen neu zu errichten. Das bedeutet ab Verteiler komplett neu
Hast du dafür eine Quelle?

Das mit dem Recht auf Leben und Unversehrtheit ist auch interessant, hast du da eine Quelle auf Basis der ich eine komplette Erneuerung einfordern kann?

Und da der PEN -Bruch bei größeren Querschnitten unwahrscheinlicher als bei 1,5mm² ist deshalb ab UV
Ich müsste aber nach gängiger Norm den PEN Leiter dann aber ab altem Verteiler in min. 10mm2 ausführen...
 
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Nein wenn Neu ohne PEN ! PEN = Tot durch Schutzmaßnahme. Bei einem Bruch des PEN ist der Schutz durch den Schutzleiter ausgehebelt ja sogar bei einer ansonsten völlig in Ordnung befindlicher Anlage hast du auf allem mit dem PE verbundenen Geräten 230V auf den Gehäusen. Das solltest du immer im Hinterkopf behalten. Und bei einem PEN-Bruch vor deinem Neuem PEN ändert sich nichts an der Gefährdung. Artikel 1 und Artikel 2 des Grundgesetzes !
Stehen dem Recht auf Schutz des Eigentums gegenüber . Ab altem Verteiler 3 Adrig mit L +N +PE Oder eben 3 L +N+PE
 
Ab altem Verteiler 3 Adrig mit L +N +PE Oder eben 3 L +N+PE
Hast du da eine konkrete Quelle dafür?
Das eine Erweiterung der alten Anlage zulässig ist wenn nach neuster Norm ausgeführt ist wahrscheinlich unstrittig da dies ja auch in einer aktuellen DIN Norm so steht.
Aber ab wo diese Erweiterung zählt sollte doch auch klar geregelt sein.

Und ich trenne dann im alten Verteiler den PEN nur für den einen neuen Stromkreis?
 
Das mit dem 2x PEN muss ich dann nochmal nachmessen, vielleicht auch nur ein "totes" Kabel.
Ein neues Kabel direkt vom Verteiler kann leider nicht gezogen werden.
Die Bestandleitung hat so viel ich sehe 1.5mm²

Also liegt da ein 4x1,5qmm (Alu/Cu?) in deiner Trennwand?

Neue Zuleitung ab altem Verteiler werde ich nochmal genau prüfen.
Aufteilung PEN in PE und N muss dann direkt im alten Verteiler und auch nur für den neuen Stromkreis erfolgen?

Das waere eine Moeglichkeit. Ob der alte Verteiler auch die Option bietet, fuer den Abgangsstromkreis gleich einen FI/LS vorzusehen, waere auch noch interessant. Dann koennte man ab Verteiler FI/LS -> L,N,PE -> Trennwand als einen Endstromkreis betrachten. Ist man zwar leistungsmaessig begrenzt, aber fuer ein paar Leuchten und Steckdosen sollte das genuegen.

Die Klassische Nullung war ja eh nie erlaubt wurde aber verbaut.

So So...was du alles weisst. Im osten Deutschlands wurde bis Anfang der 90-er Jahre TGL gerecht und genullt installiert. Such mal nach der "ep-2001-09-720-722.pdf"...

Bei einem Bruch des PEN ist der Schutz durch den Schutzleiter ausgehebelt ja sogar bei einer ansonsten völlig in Ordnung befindlicher Anlage hast du auf allem mit dem PE verbundenen Geräten 230V auf den Gehäusen.

Beim Bruch des PEN wuerde ich die Anlage nicht als "ansonsten völlig in Ordnung" bezeichnen. Man merkt solch einen PEN Bruch allerdings recht schnell. Die angeschlossenen Endverbraucher funktionieren ohne PEN naemlich nicht.
 
Also liegt da ein 4x1,5qmm (Alu/Cu?) in deiner Trennwand?
Bin gerade nicht vor Ort, könnten aber auch 5x1,5qmm sein.
Auf jeden Fall CU.
Es war halt eine Lampe (Sw+Gn/Ge) und eine Steckdose (ich glaube bn oder sw + gr) angeschlossen.

Das waere eine Moeglichkeit. Ob der alte Verteiler auch die Option bietet, fuer den Abgangsstromkreis gleich einen FI/LS vorzusehen, waere auch noch interessant. Dann koennte man ab Verteiler FI/LS -> L,N,PE -> Trennwand als einen Endstromkreis betrachten. Ist man zwar leistungsmaessig begrenzt, aber fuer ein paar Leuchten und Steckdosen sollte das genuegen.
Nein, leider alter Verteiler und kein Platz.

Ich hatte auch nochmal geschaut, vom alten Verteiler eine weitere Leitung ziehen ist kaum eine Option,da ich da die ganze Wand aufklopfen müsste.
Falls es von der Norm her vertretbar ist würde ich lieber die alte Leitung + neue Unterverteilung nach aktueller Norm nutzen.

Die potentiellen Risiken eines unterbrochenen PEN sind mir bekannt.
Ich lebe damit ja auch an jeder alten Steckdose...

Wenn ich dann aber was neues mache, soll es a) normgerecht sein und b) mit den Möglichkeiten die ich habe den größtmöglichen Schutz der Erweiterung bieten.
Womöglich ist das halt nur die alte Zuleitungen zu nutzen und dort dann TN-C auf TN-C-S +RCD und Überspannungsschutz.

Es muss dazu doch eine nachzulesende Regelung geben, ob solche Erweiterungen normgerecht sind.
 
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Wenn da ein 5*1,5 liegt ist es doch kein Problem den PEN in der Verteilung aufzuteilen in N und PE .
Es fragt sich dann nur ob die Abschaltbedingungen bei der Erweiterung noch stimmen. Und die Erweiterung muss ohne Wenn und Aber nach aktueller Normenlage erfolgen. Den dieser Teil der Anlage ist eine Neuanlage. Es hat auch einen Grund warum da 2 Stromkreise gemacht wurden. Den so lese ich deinen Beitrag ( Licht +Steckdose getrennt ) Mit grau und Gelb/grün als PEN????
 
Wie baut man einen Überspannungsschutz NACH einer (klassisch) genullten 1.5mm² Zuleitung ein? o_O
 
Wenn da ein 5*1,5 liegt ist es doch kein Problem den PEN in der Verteilung aufzuteilen in N und PE
Doch leider ist das ein Problem, da die Leitung nicht direkt gezogen ist, sondern auf eine Verteilerdose an einer anderen Stelle des Raums kommt.
Daher würde ich das gerne wenn zulässig vermeiden.

Es fragt sich dann nur ob die Abschaltbedingungen bei der Erweiterung noch stimmen.

Darüber habe ich mir Gedanken gemacht und extra 2.5mm² verlegt, da 1.5mm² bei der Verlegungsart nicht zu 100% sicher mit 16A abgesichert werden darf.

Und die Erweiterung muss ohne Wenn und Aber nach aktueller Normenlage erfolgen. Den dieser Teil der Anlage ist eine Neuanlage.

Genau daher bin ich ja hier. Ich möchte ab dem Übergabepunkt der alten Anlage das alles neu und richtig machen.
Du siehst aber selbst, dass die Meinungen was zulässig ist selbst hier im Forum schon sehr auseinandergehen.

Verschiedene Meinungen bisher:
1. ganzes Haus/Wohnung muss neu verkabelt werden
2. nein, ab dem altem Unterverteiler eine neue 5x2.5mm² ziehen reicht (NUR, wenn der PEN bereits im alten Unterverteiler aufgetrennt wird, da neue PEN in min 10mm² auszuführen sind)
3. nein, ab Übergabepunkt der alten Anlage im neuen Zimmer alles nach Norm neu machen reicht (neuer Unterverteiler)
4. nein, es reicht im neuen Raum eine RCD Steckdose zu installieren und an diese dann die weiteren Dosen + Licht zu hängen
(5. nein, mach einfach mit der klassischen Nullung weiter)

5. Punkt ist Schwachsinn und wurde ein Glück auch in keinem seriösen Forum von jemandem der Ahnung hat empfohlen.
4. Punkt bin ich mir ziemlich sicher, das das technisch eine Lösung wäre die Ok ist, aber auch nicht zulässig (im Falle einer Erweiterung einer alten TN-C Anlage), weiß leider nicht mehr wo ich das gelesen hatte.
1. Punkt ist definitiv auch falsch, es gibt keine Pflicht eine alte Anlage zu erneuern die bei Errichtung der Norm entsprochen hat und heute keine gravierenden Mängel aufweist (wozu eine Nullung NICHT gehört).

Bleiben 2. und 3.
Der neue Unterverteiler ist für mich machbar, Frage ist ob das zulässig ist. Falls nicht, brauche ich die Quellen wo ich das nachlesen kann.

Es hat auch einen Grund warum da 2 Stromkreise gemacht wurden. Den so lese ich deinen Beitrag ( Licht +Steckdose getrennt ) Mit grau und Gelb/grün als PEN????
Die 2 Stromkreise kommen aber nicht direkt vom Verteiler, sondern von einer Verteilerdose aus der Wand. Dort wird der geschaltete Außenleiter eines alten Lichtschalters + ein Außenleiter weiterverteilt.
Gn/Ge definitiv PEN, da hing die Lampe dran.
Gr muss ich nochmal nachmessen, bin aber auch ziemlich sicher, da sowohl 230V zu beiden Phasen als auch 0R zum anderen PEN und zur Erddung (Wasserleitung) gemessen zu haben.

Und wo bekommst Du die Erdung her. Vom 1.5mm² PEN?
Gute Frage. Der PEN geht in den RCD und wird danach zum PE + N.
Ob die Erdung des Überspannungsschutz dann vor oder nach dem RCD (die Erdung des Überspannungsschutzes) installiert werden muss oder überhaupt kann müsste man mal recherchieren.
 
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Quelle:
Energiewirtschaftsgesetz §49
Demnach sind Energieanlagen unter die auch Gas und Stromanalgen fallen in einem sicheren Zustand zu betreiben.
Die Erfüllung der VDE ist dabei nur ein Hiflsmittel was den absolut untersten Mindestestandart festlegt und Trotzdem einer Elektrofachkraft nicht das Nachdenken abnimmt.
Und selbst bei Erfüllung der 0105-100 mit dem Satz "zum Errichtugnszeitpunkt gültigen Normen und Richtlinien" ist man bei einem Unfall dabei nicht heraus.
Denn als Fachkraft muß Dir die von einer klassisch genullten Anlage ausgehende Gefährdung bewusst sein, und Du mußt damit auch Entscheidungen trefffen die zum Schutz von Laib und Leben dienen.

Und ganz abgesehen davon kann nicht von einer gleich gebliebenen Nutzung die Rede sein bei einer Anlage die vor über 50Jahren erstellt wurde.
Die Belastung durch Geräte mit damals undenkbaren Eigenschaften soll nun von dieser Anlage erbracht werden, an einer Technik die man 1973 schon untersagt hat aufgrund der erkannten Gefahren.

Ich persönlich führe an solchen Anlagen ausschließlich Reparaturen durch und selbst das nur sehr ungern.
Als Fachmann hat man eine gewisse Verantwortung gegenüber den Bedienern der Anlage, welche defekte nur an einer Disfunktion erkennen und sich den Gefahren des Stromes nicht beswusst sein können.
 
Ich persönlich führe an solchen Anlagen ausschließlich Reparaturen durch und selbst das nur sehr ungern.
Als Fachmann hat man eine gewisse Verantwortung gegenüber den Bedienern der Anlage, welche defekte nur an einer Disfunktion erkennen und sich den Gefahren des Stromes nicht beswusst sein können.
Dies ist deine richtige Entscheidung als verantwortliche Fachkraft.
Trotzdem ist es natürlich nicht verboten eine Erweiterung der Anlage unter Einhaltung geltender Normen durchzuführen, und genau dafür suche ich hier Hilfe.

Ich persönlich würde hier auch sofort alles erneuern wenn es möglich wäre, ist es aber nicht.
Und mit meinen begrenzten Möglichkeiten ist es mir dann halt lieber, und ich kann es vertreten, eine Erweiterung durchzuführen die dann von der Sicherheit deutlich über der Restinstallation angesiedelt ist.
Eine komplette Erneuerung der Anlage wäre auch mein Wunsch, das wird aber leider nicht stattfinden.
 
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Prinzipiell ja, für eine Anlage mit klassischer Nullung aber faktisch nicht möglich, da die Risiken zu hoch sind.
Natürlich liegt es in der Verantwortung der Fachkraft das um zu setzen und diese Verantwortung kann kein Forum abnehmen.

Aber selbst wenn im Schadensfall vor Gericht mit einem Freispruch enden könnte, möchte ich nicht derjenige sein, dem dann langsam klar wird, daß er den Unfall (todesfolge/ dauerhafte Schäden) mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit hätte verhindern können.

Irgendwann ist mit solch überaltertem Mist eben mal Schluß.
 
Ich bin da ganz bei dir.
Faktisch ist es halt so, ich ersetze eine Lampe und eine alte Steckdose die jetzt ohne RCD mit klassischer Nullung betrieben werden (und dadurch die bekannten Risiken mit sich bringen, z.B. PEN Bruch) durch eine Lampe und 2 neue Steckdosen die zwar immer noch das Risiko eines PEN Bruchs zwischen Verteiler und Übergabepunkt haben aber halt wenigstens einen RCD.
Für mich ist das vertretbar und zwar nicht die beste Lösung (die wäre wie du völlig richtig sagst mit dem überalterten Mist Schluss zu machen), aber eine Lösung.

Ich versuche jetzt rauszufinden ob es irgendwo etwas verlässliches (VDE-Norm etc.) gibt ab wo die Erweiterung der alten Anlage nach neuster Norm klar geregelt ist, d.h. wo klar steht, Erweiterung zulässig ab Zähler, ab Verteiler, ab Unterverteiler oder ab Übergabepunkt der alten Anlage.
 
Ich habe immer noch meine TN-C Anlage, und lebe noch.
Hurra:D
Ne aber mal im Ernst, erneuern auf TN-S ab HAK ist immer Besser, aber wenn du mal die Klemmverbindungen überprüfst ( vorallem die PEN Klemmen) und dann mit RCD erweiterst ist das Risiko meiner Einsicht nach noch vertretbar.
 
Ich versuche jetzt rauszufinden ob es irgendwo etwas verlässliches (VDE-Norm etc.) gibt ab wo die Erweiterung der alten Anlage nach neuster Norm klar geregelt ist, d.h. wo klar steht, Erweiterung zulässig ab Zähler, ab Verteiler, ab Unterverteiler oder ab Übergabepunkt der alten Anlage.
So etwas gibt es nicht, da jede Anlage anders aufgebaut ist und man sowas nicht für eine Standard-Anlage regeln kann, die es aber nicht gibt.
 
Die 2 Stromkreise kommen aber nicht direkt vom Verteiler, sondern von einer Verteilerdose aus der Wand. Dort wird der geschaltete Außenleiter eines alten Lichtschalters + ein Außenleiter weiterverteilt.

Du hast also eine Bestandsleitung mit 4x oder 5x1,5qmm von einer Schalterdose/Abzweigdose zu einer Lampe und Steckdose? Nur, was liegt denn an dieser Abzweigdose für Stromkreis, Leitung vom Verteiler an?

Im ungünstigsten Fall kommt da von der Bestandsverteilung ein L und PEN an, werden über Lichtschalter zu L', L, PEN und dann verteilt.

Dann kannst du deine Pläne mit Unterverteilung usw. sowieso vergessen...
 
Du hast also eine Bestandsleitung mit 4x oder 5x1,5qmm von einer Schalterdose/Abzweigdose zu einer Lampe und Steckdose? Nur, was liegt denn an dieser Abzweigdose für Stromkreis, Leitung vom Verteiler an?

Im ungünstigsten Fall kommt da von der Bestandsverteilung ein L und PEN an, werden über Lichtschalter zu L', L, PEN und dann verteilt.

Dann kannst du deine Pläne mit Unterverteilung usw. sowieso vergessen...
Kannst du das erläutern, vielleicht stehe ich auch gerade auf dem Schlauch was da der Knackpunkt ist.

Wenn ich es richtig in Erinnerung habe:
Bestandsleitung(en) gehen zu einer Abzweigdose in der (diverse) L und PEN sind.
Von dort dann weiter auf einen Schalter und mehrere Steckdosen. Der L' vom Schalter kommt hier aber auch wieder zurück.
Aus dieser Dose geht dann eine Leitung mit dem L', 2xPEN und einmal L weiter an meine (noch zu installierende) Unterverteilung.

Also am Schalter wird definitiv nichts verteilt (wenn es darum ging) ausschließlich alles an der Abzweigdose.

Aber um das weiter zu spinnen, wo wäre der Knackpunkt an einer Verteilung am Schalter? Dass gar kein L an der Dose ankommt, sondern nur der geschaltete L?
Das ist definitiv nicht so.

So etwas gibt es nicht, da jede Anlage anders aufgebaut ist und man sowas nicht für eine Standard-Anlage regeln kann, die es aber nicht gibt.
Schon klar, aber es könnte durchaus geregelt sein, ob Erweiterung immer ab HAK oder ab Unterverteilung oder ab Übergabepunkt der alten Anlage an die Neue.
 
Thema: Erweiterung einer alten Anlage (TN-C klassischer Nullung)
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