Erweiterung einer alten Anlage (TN-C klassischer Nullung)

[Pumukel]

Du hast doch sicherlich eine VEFK in Deiner Firma. Frag die doch mal nach der Zulässigkeit und ob er das dir schriftlich gibt das so auszuführen. Da ist dann ganz schnell Ruhe und es wird ordentlich ab Verteiler gemacht.
Dir reicht es völlig wenn du darauf hinweist das klassische Nullung ein erhöhtes Sicherheitsrisiko ist. Auch der Sicherheitsbeauftragte in deiner Firma sitzt da mit im Boot.

 

[karo28]

Kannst du das erläutern, vielleicht stehe ich auch gerade auf dem Schlauch was da der Knackpunkt ist.

Der Knackpunkt ist, die Errichtung eines neuen Endstromkreises in klassischer Nullung ist nicht mehr zulässig.

Wenn ich es richtig in Erinnerung habe:
Bestandsleitung(en) gehen zu einer Abzweigdose in der (diverse) L und PEN sind.
Von dort dann weiter auf einen Schalter und mehrere Steckdosen. Der L' vom Schalter kommt hier aber auch wieder zurück.
Aus dieser Dose geht dann eine Leitung mit dem L', 2xPEN und einmal L weiter an meine (noch zu installierende) Unterverteilung.

Deine Unterverteilung kannst du nicht von irgendeiner beliebigen Klemmdose mit unbekannter Anzahl, Art Stromkreise dran versorgen. Ein Endstromkreis beginnt am Stromkreisverteiler und nicht irgendwo an irgendeiner Klemmstelle. Du benötigst für deinen neuen Anlagenteil (Trennwand mit Licht und Steckdose) mindestens einen neuen Endstromkreis vom Verteiler mit Absicherung und RCD. Wenn eine separate Zuleitung (TN-C-S, L,N, PE) vom Verteiler aus (abgesichert mit Sicherung oder LSS) bis in deine Trennwand ginge, könnte man dort einen RCD setzen und Endverbraucher damit versorgen.

Aber um das weiter zu spinnen, wo wäre der Knackpunkt an einer Verteilung am Schalter? Dass gar kein L an der Dose ankommt, sondern nur der geschaltete L?

Der Knackpunkt ist, die Errichtung eines neuen Endstromkreises in klassischer Nullung ist nicht mehr zulässig.

 

[iglitare]

Der Knackpunkt ist, die Errichtung eines neuen Endstromkreises in klassischer Nullung ist nicht mehr zulässig.

Klar

Deine Unterverteilung kannst du nicht von irgendeiner beliebigen Klemmdose mit unbekannter Anzahl, Art Stromkreise dran versorgen. Ein Endstromkreis beginnt am Stromkreisverteiler und nicht irgendwo an irgendeiner Klemmstelle. .

Soweit auch klar.
Und ich muss zwingend diesen neuen Endstromkreis errichten?
Ich errichte ja keinen neuen Stromkreis aus einer alten Dose mit klassischer Nullung.
In der alten Abzweigdose wird nichts gemacht, nur angeschaut und nachgemessen.

Am Übergabepunkt der alten Anlage zur neuen Wand war vorher halt die Lampe und eine Steckdose.
Und genau von da greife ich ja ab und klemme das alte Kabel der alten Anlage direkt auf eine PEN-Schiene im neuen Unterverteiler und teile es in PE und N.
Wäre dies nicht zulässig?
Für mich ist das wie gesagt alle mal sicherer wie die alten Steckdosen und Lampen da ich dort wenigsten einen RCD habe.

In der alten Dose ist nichts unklar, ich kann die Leitungen ab Verteiler verfolgen und das passt alles soweit.
(Nur halt leider keine neue Leitung einziehen...)

Wie gesagt, neue Leitung direkt ab Verteiler und am alten Verteiler den PEN auftrennen ist wohl für mich nicht möglich.

Noch dazu, wenn man es genau nimmt müsste doch auch bereits im alten Verteiler dann der RCD sitzen.
Die aktuelle Norm sieht doch meines Wissens nach vor einen Endstromkreis bereits im Verteiler mit RCD abzusichern, oder?

 

[karo28]

Und ich muss zwingend diesen neuen Endstromkreis errichten?

Ja.

Ich errichte ja keinen neuen Stromkreis aus einer alten Dose mit klassischer Nullung.
In der alten Abzweigdose wird nichts gemacht, nur angeschaut und nachgemessen.

Und woher kommt dann deine Zuleitung für den von dir genannten Verteiler???

Am Übergabepunkt der alten Anlage zur neuen Wand war vorher halt die Lampe und eine Steckdose.
Und genau von da greife ich ja ab und klemme das alte Kabel der alten Anlage direkt auf eine PEN-Schiene im neuen Unterverteiler und teile es in PE und N.

Was hast du denn immer mit "Übergabepunkt"? Was ist das physikalisch? Entweder liegt da eine Bestandsleitung in der Trennwand (2 Adern, L, PEN, Querschnitt << 10qmm) oder eine Dose mit 2 Adern drin (L, PEN, Querschnitt <<10qmm)?

Wäre dies nicht zulässig?

Nein.

Wie gesagt, neue Leitung direkt ab Verteiler und am alten Verteiler den PEN auftrennen ist wohl für mich nicht möglich.

PP.

Noch dazu, wenn man es genau nimmt müsste doch auch bereits im alten Verteiler dann der RCD sitzen.

Wäre wünschenswert, aber kein Zwang. Man kann auch einen RCD beispielsweise in einen Brüstungskanal (Geräteeinbaukanal) unterbringen...

 

[iglitare]

Und woher kommt dann deine Zuleitung für den von dir genannten Verteiler???

Die Zuleitung lag an der Stelle tatsächlich schon immer und kommt so aus der Decke. Dort war früher eine Lampe angeschlossen.

Was hast du denn immer mit "Übergabepunkt"? Was ist das physikalisch? Entweder liegt da eine Bestandsleitung in der Trennwand (2 Adern, L, PEN, Querschnitt << 10qmm) oder eine Dose mit 2 Adern drin (L, PEN, Querschnitt <<10qmm)?

Mit Übergabepunkt meine ich den Anschlusspunkt der Erweiterung an die alte Anlage.
Dies ist nicht in einer alten Dose, sondern aus der (alten) Decke kommt eine Leitung der alten Anlage die da schon immer war. Genau dort hätte ich direkt den neuen Unterverteiler angeschlossen.

Eine Erweiterung ab diesem Anschlusspunkt ist nach Beiblatt 2 zu VDE 0100):2001-05 Anhang A übrigens absolut zulässig für Anlagen die nach TGL Standard ausgeführt wurden:

"Erweiterungen und Änderungen – Bei der Erweiterung einer nach TGL ausgeführten elektrischen Anlage muss der Erweiterungsteil nach DINVDE-Normen ausgeführt werden, während der bestehende Teil unverändert bleiben darf. – Bei Änderungen muss der geänderte Teil einer Anlage DIN-VDE-Normen entsprechen."

 

[karo28]

Mit Übergabepunkt meine ich den Anschlusspunkt der Erweiterung an die alte Anlage.
Dies ist nicht in einer alten Dose, sondern aus der (alten) Decke kommt eine Leitung der alten Anlage die da schon immer war. Genau dort hätte ich direkt den neuen Unterverteiler angeschlossen.

UV an der Decke an einer alten Leuchtenzuleitung.... Was kommt bloss als naechstes? Die neuen Steckdosen werden für ein Heimkino mit GrossbildTV und Ambientelicht und PC-Spielplatz gebraucht?

 

[ego1]

Mal davon ab, das ich den Eindruck habe, das manche User hier nicht mehr zwischen theorie und wirklichem Leben unterscheiden können, nur soviel:

Wenn da wirklich eine 5adrige Leitung mit grün/gelber Ader liegt, ist eine klassiche Nullung am Ende dieser Leitung eh nie zulässig gewesen. Ein Bestandschutz existiert somit nicht. Das andere Ende der Leitung ist zu suchen, und der Sachverhalt zu prüfen!

 

[iglitare]

Wenn da wirklich eine 5adrige Leitung mit grün/gelber Ader liegt, ist eine klassiche Nullung am Ende dieser Leitung eh nie zulässig gewesen.

Nein dort kommt sw gn/ge für eine Lampe an und sw gr für eine Steckdose die dort war und genullt war.
Kannst du das mit dem nicht zulässig erläutern? Weil die blaue Markierung am Ende des gn/ge PEN Leiters gefehlt hat?

 

[ego1]

Also zwei verschiedene Stromkreise?

 

[iglitare]

Kommt alles aus einer anderen Dose dort kommt alles von einem Stromkreis.

 

[karo28]

Vielleicht wirst du dir mal langsam einig, was du uns erzaehlen möchtest. Mal erklärst du uns:

Ich errichte ja keinen neuen Stromkreis aus einer alten Dose mit klassischer Nullung.
In der alten Abzweigdose wird nichts gemacht, nur angeschaut und nachgemessen.

Dann definierst du einen Übergabepunkt:

Mit Übergabepunkt meine ich den Anschlusspunkt der Erweiterung an die alte Anlage.
Dies ist nicht in einer alten Dose, sondern aus der (alten) Decke kommt eine Leitung der alten Anlage die da schon immer war. Genau dort hätte ich direkt den neuen Unterverteiler angeschlossen.

Drei Postings später wird es dann wieder zu:

Kommt alles aus einer anderen Dose dort kommt alles von einem Stromkreis.

Nochmal zum Mitmeisseln für dich: Ein Stromkreis beginnt am Stromkreisverteiler. Nicht an irgendwelchen Dosen, "Übergabepunkten", Leitungsenden oder wo auch immer du glaubst. Entweder du führst den neuen "Anlagenteil" vom Stromkreisverteiler zu deiner Trennwand nach aktuellen Stand aus. Oder du bastelst dir irgendwas von dem du glaubst das es funktioniert und hoerst bitte auf, hier von jemanden einen Persilschein für deine Wunschvorstellung zu erfragen.

 

[iglitare]

Ich hatte bereits die VDE Norm zitiert in der explizit steht, dass eine Erweiterung nicht ab Verteiler stattfinden muss.
Willst du darauf nicht eingehen?
Wo genau ist im Gegensatz zu der von mir zitieren Norm denn geregelt, dass eine Erweiterung ab Stromkreisverteiler stattfinden muss? Hast du da eine Norm dafür?

Und ich hatte nie etwas anderes erzählt. Hier kommen alte Kabel aus der Decke an die ich direkt etwas anschließen wollte.

 

[karo28]

ch hatte bereits die VDE Norm zitiert in der explizit steht, dass eine Erweiterung nicht ab Verteiler stattfinden muss.

Das, was in der Norm steht, und das, was du herauszulesen meinst, sind aber 2 unterschiedliche Sachen. Die Norm spricht klar von Erweiterungsteil, der beginnt nicht irgendwo am zufällig gefundenen Kabelende in einer Wand. Sondern am Stromkreisverteiler. Ab da ist nach geltenden Normen aufzubauen. Im Teil 300 der VDE 100 kannst du sogar nachlesen, warum man Stromkreise benötigt und betrachtet.

Willst du darauf nicht eingehen?

Nicht wirklich...du möchtest eine Bestätigung für deine Meinung. Bekommst du nicht von mir.

Wo genau ist im Gegensatz zu der von mir zitieren Norm denn geregelt, dass eine Erweiterung ab Stromkreisverteiler stattfinden muss? Hast du da eine Norm dafür?

s.oben, Teil 300, 7.2 erklärt, warum man Stromkreise aufbaut. Und frag jetzt bitte nicht wo steht das ein Anlagenteil bei einer Erneuerung nicht "irgendwo" beginnen darf

 

[iglitare]

Hier ist das mit der Erweiterung erläutert:
Fachartikel
Dort steht ganz klar, dass die Erweiterung eben nicht zwingend ab Verteiler sein muss.
Ich weiß ehrlich nicht mehr was ich glauben soll.

 

[karo28]

Der verlinkte Artikel bezieht sich auf eine TGL-gerechte Installation, üblicherweise mit 2x2,5qmm Alu-Leiter und einer Erweiterung eines Stromkreises um einzelne Steckdose oder Rolladen.

Du beschreibst aber die ganze Zeit, das du eine Installation schon mit Cu, 4 oder 5x1,5qmm aus irgendeiner Klemmdose hast, das du einen Verteiler an einem Leuchtenauslass errichten willst und diverse Verbraucher anschliessen möchtest. Das passt doch hinten und vorne nicht.

 

[Pumukel]

Was ist an Beitrag 41 nicht verständlich ? Oder bist du selbst da die VEFK und hast keinen Arsch in der Hose und suchst nach Ausflüchten?

 

[iglitare]

Warum das nicht passt kann ich dir nicht sagen. Hier liegt auf jeden Fall 1.5mm2 Kupfer. Keine Ahnung ob es zwingend 2.5mm2 Alu sein müssten.
Im verlinkten Artikel ist es aber halt genau der Fall, dass man eben nicht vom Verteiler eine neue Leitung ziehen musste, sondern an beliebiger Stelle der alten Anlage angegriffen hat und ab da dann nach neuster Norm weiter gebaut hat.

 

[Pumukel]

Du kannst diskutieren wie du willst durch den Einbau der Trockenwand ergibt sich eine wesentliche Änderung. Und aus dieser wesentlichen Änderung ergibt sich die Forderung nach Neu ab Verteiler ! Das ist keine Erweiterung mehr sondern ein Neuanschluss. Eine Erweiterung zb wäre der Anschluss einer oder mehrere neuen Steckdosen im gleichem Raum der nur geringe Änderungen beinhaltet. Zudem ist zu Prüfen ob die Anlage überhaupt zu den Bestimmungen zum Zeitpunkt der Errichtung aufgebaut ist und das Bezweifle ich extremst. Den Bei einer Gelb/Grünen Ader durfte die Nur als PEN oder PE verwendet werden . Und nach deiner Aussage wird da ein Grauer Leiter als PEN verwendet !
Eine Erweiterung hat gar nichts mit 1,5 mm² CU oder 2,5mm² Alu zu tun. Einzig und allein ist die Zulässigkeit der Anlage zum Zeitpunkt der Errichtung. Den nur weil sie so zulässig war darf sie weiter betrieben werden.
Wenn du einen Oldtimer fährst der ohne Sicherheitsgurte zugelassen wurde, musst du auch keine Sicherheitsgurte einbauen. Baust du aber an den Veteran zb Nebelscheinwerfer an müssen die aktuellen Forderungen standhalten und das ist übertragen auf unseren Fall eine wesentliche Änderung.
Dein ganzes Gerede um Erweiterung oder Neu ist nur dummes Geschwätz und Suche nach Ausflüchten um eben Kosten zu sparen. Neben den Regeln in der Elektrotechnik gibt es aber auch im gewerblichem Bereich noch andere Forderungen zur Arbeitssicherheit und vor Allem gibt es da für jede Anlage auch eine Gefährdungsbeurteilung . Und definitiv ist ein TN-C-Netz mit Klassischer Nullung eine sehr hohe Gefahr die schnellst möglich beseitigt werden Muss zb durch die Moderne Nullung ( sprich Trennung des PEN in PE und N so früh als Möglich). Und das ist bei dir ohne Wenn und Aber nur in der Verteilung möglich . Denn da beginnt der Stromkreis und nicht an irgendeiner Abzweigdose oder an irgendeiner Steckdose.
Wie schon im Beitrag 41 gesagt frag die VEFK und den Sicherheitsbeauftragten Dazu ! Wenn dir die Schriftlich geben das die Anlage erweitert werden kann bist du aus der Haftung raus.

 

[Pumukel]

Nebenbei noch auch bei einer Erweiterung musste ab der Stelle wo die Erweiterung beginnt der PEN getrennt werden !

 

[Strippe-HH]

Eine Bekannte von mir hat auch eine 50 Jahre alte Wohnung mit TN-C Netz.
So um 1985 ungefähr wurden Erweiterungen wie neue Küchensteckdosen gemacht und auch aus dem Anlagenbestand von 1968 abgegriffen
Und das durfte damals noch gemacht werden nur heutzutage nicht mehr.
Nun sollte ich vor einem Jahr eine Steckdose im Bad nachlegen, die Montage eines Alibert-Schranks lehnte ich vorher nämlich ab da der Wandauslass nur 2-Polig ist und sich die eingebaute Steckdose vom Schrank im Griffbereich der Badewanne befinden würde.
Da sich auch der Wandauslass über dem Waschtisch im Schutzbereich 1 der Badewanne befindet, kam da nur eine Schutzisolierte Leuchte in frage, eine neue Steckdose verlegte ich dann von der der UV, die sich nebenan in einem Wandschrank befand auf die linke Seite vom Waschtisch.
Aus gegebenen Grund konnte also nur die neu verlegte Steckdose mit einem RCD versehen werden da ja die alte Installation nicht dadurch verändert wird.
Und auch dieses war nur von der UV aus möglich gewesen auch wenn dessen Einspeisung vom Zähler nach wie vor TN-C ist, was anderes hätte nicht gedurft.