Erweiterung einer alten Anlage (TN-C klassischer Nullung)

[werner_1]

Dort steht ganz klar, dass die Erweiterung eben nicht zwingend ab Verteiler sein muss.
Ich weiß ehrlich nicht mehr was ich glauben soll.

Egal wo jetzt deine Erweiterung anfängt, dein PEN hat keine 10mm² und somit kannst du ihn als PEN nicht nutzen, da der min. 10mm² haben muss. Somit kannst du dort - egal wie du dich drehst - nichts Neues anschließen.

 

[iglitare]

Ein neu erstellter PEN muss 10mm2 haben.
Wie kommst du darauf, dass man einen 1.5mm2 PEN von 1965 nicht nutzen darf?
Ich erstelle keinen neuen PEN.
Steht doch auch alles in dem Artikel und dem VDE Beiblatt dazu.

 

[iglitare]

Zudem ist zu Prüfen ob die Anlage überhaupt zu den Bestimmungen zum Zeitpunkt der Errichtung aufgebaut ist und das Bezweifle ich extremst. Den Bei einer Gelb/Grünen Ader durfte die Nur als PEN oder PE verwendet werden . Und nach deiner Aussage wird da ein Grauer Leiter als PEN verwendet !

Da liegst du leider auch falsch.
Klar war der PEN früher grau.
Zitat wiki.:
In älteren Normen wurde der PEN-Leiter mit funktional gleicher Bedeutung bis etwa 1991 als „Null-Leiter“ bezeichnet[1] obgleich die offizielle Umbenennung in „PEN-Leiter“ bereits 1973[2] erfolgte. Der Null-Leiter wurde in Deutschland ursprünglich in grauer und ab Dezember 1965[3] in blauer Farbe, in der Schweiz ursprünglich in gelber, dann in hellblauer und blauer Farbe ausgeführt. Der Schutzleiter (PE) hingegen ist mit grün-gelber Farbe gekennzeichnet. Ursprünglich hatte der Schutzleiter in Deutschland eine rote, in der Schweiz eine gelb-rote Farbkennzeichnung (siehe historische Entwicklung des Schutzleiters).

 

[elektroblitzer]

Wie kommst du darauf, dass man einen 1.5mm2 PEN von 1965 nicht nutzen darf?
Ich erstelle keinen neuen PEN.

Weil er nicht zulässig war zum Errichtungszeitpunkt.
Praktische Massnahme, als ego1 sche Betrachtung, Stillegen.

 

[karo28]

Bin gerade nicht vor Ort, könnten aber auch 5x1,5qmm sein.
Auf jeden Fall CU.
Es war halt eine Lampe (Sw+Gn/Ge) und eine Steckdose (ich glaube bn oder sw + gr) angeschlossen.

Der Null-Leiter wurde in Deutschland ursprünglich in grauer und ab Dezember 1965[3] in blauer Farbe,

Der Schutzleiter (PE) hingegen ist mit grün-gelber Farbe gekennzeichnet.

Und nun erklaere uns bitte mal, wann und wo die Ausfuehrung mit 2x PEN in einer Leitung, mal in gr/ge und mal in gr jemals in D zulaessig gewesen sein soll?

Deine Beschreibung der Aderfarben klingt ganz danach, als ob mal irgendwer einen klassisch genullten Stromkreis mit einem neueren 4x 1,5 oder 5x1,5 "fachmaennisch" erweitert hat.

 

[karo28]

Praktische Massnahme, als ego1 sche Betrachtung, Stillegen.

Den Stromkreis oder den TE?...SCNR.

 

[iglitare]

Weil er nicht zulässig war zum Errichtungszeitpunkt.
Praktische Massnahme, als ego1 sche Betrachtung, Stillegen.

Das ist interessant. Wenn ich dazu dann noch die passende Quelle habe habe ich einen Beweis dafür, dass hier alles erneut werden muss. Hier liegt in jedem Fall überall 1.5mm2.
Was ich gesehen habe bl, sw und gn/ge. Zu einigen Lampen dann auch 5x 1.5mm2.
Gibt es eine Norm auf die ich mich beziehen kann um die Erneuerung zu erwirken?

 

[Pumukel]

Ich sage dazu nur Geil ist Geil und Sicherheit für Kaufleute ein Fremdwort.
Fakt die Gefahr bei einem PEN-Bruch lässt sich nur beseitigen wenn der PEN so früh als Möglich aufgetrennt wird und der PE lokal gestützt wird. Denn dann gibt es ab der Stützungsstelle und der Trennung des PEN in PE und N keine Gefährdung mehr durch den PEN -Bruch. Die Funktion des PE bleibt erhalten. Jetzt ist nur dafür zu sorgen das die Abschaltbedingungen bei einem Erdschluss eingehalten werden. So und je kleiner der Querschnitt des PEN umso höher ist die Gefahr des PEN-Bruches! In Deinem Fall hast du einen PEN mit 1,5 mm² und da willst du 10mm² daran hängen. So und wenn du in einem Kabel 2 PEN hast ist und war das unzulässig! Unabhängig davon ob der PEN nun gelb/Grün oder Schwarz oder Rot oder Grau ist!
Das beseitigt aber die Gefahr das der PEN in dem 1,5mm² Stück nicht brechen kann nicht! Deshalb ab Verteilung (dort kommt der PEN mit 6 oder 10mm² an ) den PEN aufteilen und mit PE und N getrennt weiterfahren . Zudem wenn der PEN vor einem FI aufgeteilt wird erkennt der FI einen Fehler nach ihm und schaltet ab.
Beispiel :
Der PEN bricht vor dem FI aber der PE ist immer noch lokal direkt vor dem FI geerdet.
Dann steht zwar auch das Gehäuse der SK1 Geräte unter Spannung aber in dem Moment wo du das Gehäuse berührst fließt ein Fehlerstrom am FI über dich zum PE und der Fi erkennt diesen Fehlerstrom und schaltet ab. So und nun Überlege mal warum der nicht früher abschaltet?
So und nun mal zum Nachdenken: Warum wurde schon früher bei einer Erweiterung die klassische Nullung verboten und der PEN -musste da ab der Erweiterungsstelle aufgeteilt werden? Heute ist das nicht mehr zulässig den aktuell fordert die Norm Schutz durch FI ab der Erweiterungsstelle. Jetzt frage dich noch mal ist oder war dieser Stromkreis so wie er war zum Zeitpunkt der Errichtung zulässig oder nicht! Wenn Nein ist er auf aktuellen Stand der Normen zu bringen und das bedeutet ab Verteiler neu !

 

[Pumukel]

So und wenn die Leitung mit Blau , Sw und Grün/gelb liegt wo ist da das Problem schon in der Verteilung einen FI zu setzen und Sw als L , Blau als N und Grün/Gelb als PE zu verwenden. So hast du ab Verteiler die Moderne Nullung und kannst deinen Stromkreis auch erweitern !

 

[Octavian1977]

@iglitare
leider enthält dein WIKI Zitat einen gravierenden Fehler denn der Nulleiter war in Deutschland NIEMLAS in nur blau zulässig.
Ab 1965 ist der Nulleiter UND der Schutzleiter grüngelb. vor 1965 war auch der Neutralleiter (sofern verbaut) grau und danach blau.
aktuell darf der PEN/Nulleiter grüngelb mit blauer Markierung oder blau mit grüngelber Markierung sein.
Wobei die durchgängige Farbe blau den öffentlichen Verteilernetzen vorbehalten ist.

 

[iglitare]

Danke für die Infos.
Ich werde das mal weitergeben und schauen ob ich eine komplette Sanierung erwirken kann.

 

[iglitare]

Heute ist das nicht mehr zulässig den aktuell fordert die Norm Schutz durch FI ab der Erweiterungsstelle.

Das würde ich ja gewährleisten mit meiner usprünglichen Lösung.

Hab auch nochmal nachgemessen, der grau Leiter war tatsächlich nicht belegt, gn/ge ist PEN, sw L und sw/bn L`.

 

[Pumukel]

Und was spricht dagegen die Leitung richtig mit getrenntem PEN ab Verteilung zu verwenden?

 

[Pumukel]

Das würde ich ja gewährleisten mit meiner usprünglichen Lösung.

Hab auch nochmal nachgemessen, der grau Leiter war tatsächlich nicht belegt, gn/ge ist PEN, sw L und sw/bn L`.

Das bezieht sich aber nicht auf den PEN sondern auf eine Erweiterung mit getrenntem PE und N ! Nur so ist die Erweiterung möglich den der neue erweiterte Teil ist durch RCD geschützt und es besteht keine Gefahr eines PEN-Bruches!

 

[Pumukel]

I

So und nun mal zum Nachdenken: Warum wurde schon früher bei einer Erweiterung die klassische Nullung verboten und der PEN -musste da ab der Erweiterungsstelle aufgeteilt werden? Heute ist das nicht mehr zulässig den aktuell fordert die Norm Schutz durch FI ab der Erweiterungsstelle. Jetzt frage dich noch mal ist oder war dieser Stromkreis so wie er war zum Zeitpunkt der Errichtung zulässig oder nicht! Wenn Nein ist er auf aktuellen Stand der Normen zu bringen und das bedeutet ab Verteiler neu !

Ich habe mich hier noch mal selbst zitiert und hoffe das du das begreifst ! Mit PEN keine Erweiterung mehr Möglich ! Mindestquerschnitt für PEN auf gesamter Länge 10mm² ! Eine Anlage mit PE und N darf erweitert werden, wenn an der Erweiterungsstelle ein FI gesetzt wird !

 

[iglitare]

Und was spricht dagegen die Leitung richtig mit getrenntem PEN ab Verteilung zu verwenden?

Wäre dies ohne Wandaufstemmen und womöglich sogar Einbau eines neue Hauptverteilers möglich wäre es schon gemacht.

Wobei, womöglich ist es machbar den PEN dieser einen Leitung im alten Verteiler aufzutrennen und alle anderen Stromkreise so zu lassen?
Wobei ich dann auf jeden Fall einen RCD im alten Verteiler brauche und dafür ist dort kein Platz. Auch Mist.
Wenn ich irgendwas schwarz auf weiß hätte mit der ich eine komplette Erneuerung erwirken könnte.
Keiner irgendwas das ich benutzen könnte?
VDE Norm oder Gerichtsurteil oder was auch immer.

 

[s-p-s]

Hallo zusamen,
habe mal etwas im Netz gesucht
Frei Zugängig bei der Fachzeitschrift EP
Fachartikel

Da gab es einige Änderungen seit 2010. Da könnte noch mal nachgefragt werden.

Der Anlagenteil ab Abzweigpunkt gilt als Neuanlage.

ab Abzweigpunkt bei kleinen Querschnitten unter 10 mm2 nur mit Cu-Leitungen zulässig

Ich würde allerdings hier nichts mehr Anfassen

 

[Pumukel]

Wäre dies ohne Wandaufstemmen und womöglich sogar Einbau eines neue Hauptverteilers möglich wäre es schon gemacht.

Wobei, womöglich ist es machbar den PEN dieser einen Leitung im alten Verteiler aufzutrennen und alle anderen Stromkreise so zu lassen?
Wobei ich dann auf jeden Fall einen RCD im alten Verteiler brauche und dafür ist dort kein Platz. Auch Mist.
Wenn ich irgendwas schwarz auf weiß hätte mit der ich eine komplette Erneuerung erwirken könnte.
Keiner irgendwas das ich benutzen könnte?
VDE Norm oder Gerichtsurteil oder was auch immer.

Was Spricht dagegen den FI unmittelbar neben oder über die Verteilung zu setzen ?

 

[iglitare]

Wie genau meinst du das? Direkt neben dem alten Verteiler?
In den alten Verteiler passt nichts, der mūsste komplett getauscht werden.

 

[iglitare]

Hallo zusamen,
habe mal etwas im Netz gesucht
Frei Zugängig bei der Fachzeitschrift EP
Fachartikel

Ja, genau das hatte ich ja in Beitrag 54 geschrieben. Ich habe mir sogar das Beiblatt zur VDE Norm runtergeladen in der das steht.
So müsste die Erweiterung ja auch erlaubt sein.
Allerdings habe ich halt kein 2.5mm2 AL sondern 1.5mm2 CU...

Ich muss mal schauen ob es eine Möglichkeit wäre den Verteiler durch einen größeren zu ersetzen, dann aber wieder 1:1 so anzuklemmen wie bisher und nur den PEN der Stromkreise aufzutrennen die man einfach umbauen kann weil schon 3 adrige Kabel liegen. Dort dann natürlich RCDs installieren.
Das wäre ein machbarer Mittelweg.
Wobei ich nur in einer Verteilerdose geschaut hatte, da kam 3 adrig an. Muss ja nicht in der ganzen Wohnung so sein.