Exotische Steckdosenverkabelung?

[mimk]

Hallo miteinander,

Achtung, Anfänger(frage). Sorry, falls ich ggf. etwas naiv nachfrage, aber ich komme aktuell einfach nicht weiter.

Und zwar wollte ich heute zwei Shelly PM hinter je zwei Steckdosen in der Wand installieren. Vor dem Anschließen habe ich alles vorbereitet (Kabel geschnitten, abisoliert, an den ersten Shelly angebracht, Wago Klemme für die Abzweigung vorbereitet und ebenfalls angebracht). Zumindest das war kein Problem.

Nachdem ich die Sicherung für das betroffene Zimmer getrennt und geprüft hatte, dass kein Strom mehr auf der Steckdose liegt, habe ich sie abgebaut. Erwartet hatte ich folgendes

* 1x gelb/grünes Kabel
* 1x braunes (oder ggf. schwarzes) Kabel
* 1x blaues Kabel

Stattdessen fand ich jeweils 2x das gelb/grüne Kabel und 2x das schwarzes Kabel. Ich gehe davon aus, dass ein Kabelpaar zu dieser Steckdose hin führt, und das andere zur nächsten Steckdose.

Auf einer Seite der Steckdose waren die beiden schwarzen Kabel angeklemmt, auf der anderen Seite (Seite, nicht Mitte!) die gelb/grünen Kabel.

Dass das blaue Kabel komplett fehlt, hat mich stutzig gemacht. Ich hatte bereits mit Lichtschaltern zu tun, bei denen der Neutralleiter fehlte; bei Steckdosen hingegen habe ich das allerdings noch nie erlebt.

Ich wohne seit 4 Jahren hier und hatte noch nie Probleme mit der Elektrik in diesem Zimmer, weshalb ich auch bislang überhaupt nicht wusste, dass die Verkabelung so durchgeführt wurde. In dem Zimmer befinden sich zwei Steckdosen, die beide funktionieren. Will heißen, Geräte können angeschlossen werden, funktionieren, und die Sicherung ist bisher auch noch nie von alleine raus gesprungen.

Was empfehlt Ihr in dieser Situation? Ist das eine alte Installationstechnik, die ich so lassen kann (und dann aber leider auf die Shellies verzichten muss)? Oder kann ich mit dem Multimeter irgendwie feststellen, ob einfach der farbliche Code nicht beachtet wurde und es sich ggf. in Wahrheit um L und N handelt?

"Nur" für die beiden Shellies würde ich ungerne neue Kabel ziehen, da ja sonst alles funktioniert. Sollte dies allerdings eine Gefahrenquelle sein, muss da wohl ein Fachmann ran. Da könnt Ihr mir hoffentlich das passende Vorgehen empfehlen.

Danke & beste Grüße

 

[Pumukel]

Kannst du dir vorstellen das die Steckdosen schon nicht richtig verklemmt waren ! Und da der PE als N bzw fehlerhaft als PEN verwendet wurde ! Das die Steckdosen funktionieren, besagt noch lange nicht , das sie auch im Fehlerfall sicher sind !

 

[Knolli]

und es sich ggf. in Wahrheit um L und N handelt?

Es handelt sich um L und PEN. War früher so üblich.

Der GelbGrüne sollte erst an Schutzleiter (Mitte) angeschlossen werden und mittels Brücke auf den N-Anschluß.

Die Brücke muss vorhanden sein.

 

[leerbua]

Es handelt sich um L und PEN. War früher so üblich.

Hast du gerade DIE funktionierende Glaskugel?
dem widerspricht dann allerdings das folgende:

Der GelbGrüne sollte erst an Schutzleiter (Mitte) angeschlossen werden und mittels Brücke auf den N-Anschluß.

Die Brücke muss vorhanden sein.

ach so ....

Auf einer Seite der Steckdose waren die beiden schwarzen Kabel angeklemmt, auf der anderen Seite (Seite, nicht Mitte!) die gelb/grünen Kabel.

Sofern das stimmt bleibt auch keine Chance für eine Brücke zur "Mitte".

@TE
Eigentum oder Miete?
mehr sag ich nicht dazu. Da kommen sicher noch einige bis hin zur Staatsanwaltschaft.

 

[cool20]

Ein Foto wäre hilfreich. Vielleicht ist es ja gar nicht so schlimm wie es wieder klingt.

 

[Octavian1977]

Ich kann nur dringend von jeglichen "erweiterungen " an analgen mit klassischer Nullung abraten.
Solche Anlagen sind ein Sanierungsfall.
Mit dieser Farbgebung BJ 1965-73 oder Ost ab 65-90

Da hier sicher auch keine tiefen Dosen verwendet wurden ist das Einbringern von mehr als der Steckdose/Lichtschalter in diese Dose nicht zulässig.

 

[mimk]

Vielen Dank für Eure Antworten!! Anbei nun einmal ein Foto der betroffenen Steckdose
https://i.imgur.com/CMBOE6v.png

Ich habe hier nur von oben fotografiert; da aber im Verlauf hier die Brücke angesprochen wurde, habe ich auch von unten nachgesehen. Auch dort kann ich keine Brücke erkennen.

Es sind wirklich nur die beiden Kabel vorhanden, und beide werden jeweils einmal via Steckdose "weitergeschleust".

> Das die Steckdosen funktionieren, besagt noch lange nicht , das sie auch im Fehlerfall sicher sind !

Jau! Ich wollte damit nur zum Ausdruck bringen, dass es eben bislang immer "problemlos" (das heißt, keine für mich als Laien nachvollziehbaren Probleme wie ständiges Herausspringen der Sicherung beispielsweise) lief. Und, dass ich diesen Anschluss nicht verbrochen habe, sondern er bereits seit Langem (mindestens 5 Jahre!) so bestanden haben muss. Passt ja zu:

> Mit dieser Farbgebung BJ 1965-73

> Eigentum oder Miete?
> mehr sag ich nicht dazu. Da kommen sicher noch einige bis hin zur Staatsanwaltschaft.

In diesem Fall wohl "leider Eigentum". Es wäre allerdings toll, wenn Du entweder was Sinnvolles beitragen könntest (was soll ich tun? Die Steckdose(n) stilllegen? Neue Verkabelung fürs Haus (das wäre ein Drama!)? Kann man das nachträglich irgendwie retten??), oder eben bei dem zuvor geschriebenen "mehr sag ich nicht dazu" bleiben könntest. Dass da "sicher noch einige kommen, bis hin zur Staatsanwaltschaft", ohne irgend eine weitere Ausführung, ist für mich als Laien erst einmal nur verwirrend und fast schon beängstigend. Wenn das nun wirklich seit 40-50 Jahren so ist (BJ ist sogar noch viel älter, aber vielleicht wurde ja Mitte der 60er bis 70er das letzte Mal modernisiert), wäre e s für mich schon toll zu wissen, was da passieren kann, wie wahrscheinlich das ist, und wie ich dem am Besten vorbeugen kann. GANZ KLAR: wenn da ein Sicherheitsrisiko besteht, wird das gemacht. Das muss man mit mir nicht diskutieren. Wir wohnen hier, und würden das gerne auch noch länger tun.

@Octavian1977 vielen Dank! Ich werde hier nun selbst nichts mehr anschließen, so viel ist klar. Kannst Du mir grob erklären, wie so eine Sanierung aussehen würde? Ich (wie betont, Laie!) gehe davon aus, dass der Elektriker vom Sicherungskasten im Erdgeschoss komplett neue Kabel hier ins erste Stockwerk ziehen muss. Auch gehe ich davon aus, dass da nix mit Aufputz ist, sondern die Wände geschlitzt werden müssen, damit die neuen Kabel entsprechend sicher liegen. Oder gibt es irgendwelche sinnvollen, aber weniger aufwändigen (und dennoch sicheren!!) Lösungen? Im Endeffekt wird das dann natürlich sowieso eine Fachfirma erledigen - es wäre für mich aber dennoch gut zu wissen,was ungefähr auf uns zu kommt. Nicht nur finanziell, sondern eben auch vom Aufwand her (Kabel durchs halbe Gebäude neu verlegen ist ja zudem noch mit vieeel Staub verbunden etc.).

 

[cool20]

@mimk Naja wenn man als Schlitzt sind halt alle wände offen heißt Malern kannst du danach auch gleich. Am ende Verwandelt man das Haus in eine riesen Baustelle, man sollte sich halt überlegen was man noch so mitmacht, bevor man bei der Elektrik anfängt denn so schnell macht man nicht wieder so ein Dreck.
Kostentechnisch hilft dir da gerne ein Elektriker weiter, ohne den genauen zustand der Anlage zu kennen ist es mit Preisen immer sehr schwer. Mit 10k kannst du aber Rechnen.

 

[Pumukel]

Die wichtigste Ader der Schutzleiter ist an den Steckdosen gar nicht angeschlossen. Und du sprichst da von Sicherheit . Nur weil ein Auto fährt aber keine Bremsen hat ist es so sicher wie deine Steckdosen . Ohne Wenn und Aber ist da die Zuleitung zu den Steckdosen komplett zu erneuern und das wird zu 99,999% nicht ohne Dreck abgehen !

 

[Carsten1972]

Es sind wirklich nur die beiden Kabel vorhanden, und beide werden jeweils einmal via Steckdose "weitergeschleust".

Du hast Steckdosen ohne angeschlossen Schutzleiterkontakt.
Das ist ein Mangel, der dem Vermieter anzuzeigen ist.
Erweiterungen oder Änderungen verbieten sich da absolut und ausnahmslos.

Steht das Haus im Westen oder Osten? Wann wurde die Elektroinstallation ausgeführt?

 

[mimk]

Du hast Steckdosen ohne angeschlossen Schutzleiterkontakt.
Das ist ein Mangel, der dem Vermieter anzuzeigen ist.
Erweiterungen oder Änderungen verbieten sich da absolut und ausnahmslos.

Steht das Haus im Westen oder Osten? Wann wurde die Elektroinstallation ausgeführt?

Das Haus steht im Westen. Da es Eigentum ist, muss ich mich nun selbst darum kümmern. Die Elektronik wurde nach einem Wasserschaden 2014 (bevor ich eingezogen bin) z.T. erneuert. Ich habe zwei separate Sicherungskästen (allerdings nebeneinander) und der gesamte obere Bereich läuft über den neuen; anscheinend wurde aber dieses Zimmer bei der Erneuerung ausgelassen.

Ich werde nächste Woche einen Elektriker holen, der sich das alles mal anguckt.

 

[cool20]

Naja wenn es nur ein Zimmer ist, hält es sich ja in Grenzen. Das kriegt man für 1500€ hin ein paar Steckdosen und ein Lichtschalter das kann man problemlos retten. Wenn selbst schon der Unterverteiler da ist. Frag mal ein Fachbetrieb und lass die Anlage mal beurteilen.
Mann muss halt klären was noch auf der alten Verteilung hängt.

 

[Octavian1977]

Nunja wenn das im Rohr gezogen ist kann man oftmals an diversen Stellen dreiadrige Leitungen nachziehen.
Ansonsten ist es eben ein großer Aufwand bezüglich Schlitzen und wieder verschließen.

die klassische Nullung ist leider eine sehr gefährliche Schutzmaßnahme, in Deinem Fall ist es noch kritischer, da hier GAR KEINE Schutzmaßnahme wirksam ist.

Wenn Du Interesse an Hausautomatisierung an sich hast, wäre es sinnvoll dies bei einer Sanierung der Anlage gleich mit ein zu bedenken.
Denn Funklösungen sind generell ein Sicherheitsrisiko und auch immer eine Krücke die nicht reibungslos funktioniert.

 

[mimk]

Nunja wenn das im Rohr gezogen ist kann man oftmals an diversen Stellen dreiadrige Leitungen nachziehen.
Ansonsten ist es eben ein großer Aufwand bezüglich Schlitzen und wieder verschließen.

Wenn Du Interesse an Hausautomatisierung an sich hast, wäre es sinnvoll dies bei einer Sanierung der Anlage gleich mit ein zu bedenken.
Denn Funklösungen sind generell ein Sicherheitsrisiko und auch immer eine Krücke die nicht reibungslos funktioniert.

Soweit ich es bisher mitbekommen habe, ist hier leider nichts in Rohren. Das sind unten alles Lehmwände (das Haus müsste original um 1900 erbaut worden sein); im Zimmer oben wurde eine Schräge mit Gipsplatten (o.Ä.) verkleidet und das Kabel verläuft "einfach so" dahinter, zumindest, soweit ich das erkennen konnte. Meine Ideallösung wäre: die andere Steckdose in dem Raum ist vernünftig (= halbwegs zeitgemäß, aber auf jeden Fall 100% sicher), sodass ich die hier gezeigte Verkabelung tot legen kann. Dann wird in dem relativ kleinen Zimmer nur noch eine Steckdose benutzt. Sollten wirklich beide Anschlüsse ohne Nullung etc. sein, werden wir um einen Elektriker und eine Neuverkabelung nicht drum herum kommen.

Stichwort Hausautomatisierung: im Idealfall hätte ich gerne alles über KNX und/oder ESP32er mit Ethernet-Shield (und PoE) gesteuert. Es steht aktuell aber gerade im Raum, ob wir mittelfristig noch einmal umziehen können/wollen. Wenn ja, würde es sich absolut nicht lohnen, hier noch alles zu verlegen. WiFi ist relativ gut abgedeckt (insgesamt 5 UniFi APs in Haus und Garten), ein Großteil der Geräte läuft allerdings über zigbee (weil es für Dinge wie Heizungssteuerung etc. für die aktuellen Gegebenheiten keine anderen, für mich akzeptablen, Lösungen gab).
Ein Traum wäre ja, ein Haus von Grund auf neu bauen zu lassen, jedes Zimmer mit mehreren Cat7 Ethernet Anschlüssen zu bestücken, dazu KNX (oder etwas Vergleichbares; mangels der Option, das umzusetzen, habe ich mich damit noch nicht ausreichend befasst), und vor allem: Leerrohre zum nachträglichen Ziehen von werweißwas, was später noch mal gebraucht werden könnte. Das würde man dann direkt so planen, dass Funk überhaupt keine Rolle mehr spielt. Wäre allerdings rein finanziell ein echtes Mammutprojekt.

Ist jetzt Offtopic, aber kannst Du einen Hersteller (oder ggf. einen Thread hier im Forum) empfehlen, der all das kabelgebunden steuern/abfragen lässt?

* Sensor Bewegung
* Sensor Fenster/Tür (auf/zu)
* Sensor Lux
* Sensor Temperatur / Luftfeuchtigkeit / Luftdruck
* Steuerung Heizung (inkl. Temperaturmessung, also Heizung auf "x Grad" stellen, nicht auf "Stufe 3")
* Steuerung Rollläden
* Steuerung einzelner Geräte (hier wird man ja vermutlich wieder nicht um Funk herum kommen; beispielsweise wenn über einen Verteiler 3 Geräte an einer schaltbaren Steckdose hängen, aber aktuell nur eins davon mit Strom versorgt werden soll)
* Steuerung einzelner Steckdosen (KNX?)

 

[Knolli]

@leerbua

Sofern das stimmt bleibt auch keine Chance für eine Brücke zur "Mitte".

Mit etwas Nachdenken geht's.

Ankommender GelbGrüner an ersten Steckpunkt »Mitte«
Von 2. Steckpunkt »Mitte« Brücke nach ersten Steckpunkt N
Abgehender GelbGrüner an 2. Steckpunkt N

 

[mimk]

Ankommender GelbGrüner an ersten Steckpunkt »Mitte«
Von 2. Steckpunkt »Mitte« Brücke nach ersten Steckpunkt N
Abgehender GelbGrüner an 2. Steckpunkt N

Wäre das denn dann in Ordnung? Oder selbst in dieser Konstellation absolut nicht zu empfehlen? Ich schaffe es heute Abend leider nicht mehr, aber gucke mir morgen die andere Steckdose an, die ja immer noch meine Hoffnung ist. Wenn die vernünftig verkabelt ist, wird die ohne Sicherung tot gelegt und die vernünftige benutzt.

 

[leerbua]

Mit etwas Nachdenken geht's.

Na Gott sei Dank hast du es jetzt erklärt.

 

[Carsten1972]

Mit etwas Nachdenken geht's.

Nun komme ja auch ich manchmal mit klassischer Nullung in Berührung und soll z.B. Steckdosen ersetzen, die defekt sind.

Ich gehe da grundsätzlich so vor:

Die PEN-Adern werden mit einer Dosenklemme hinter der Steckdose verbunden (hier: gelb-grün zu gelb-grün, bei alten Farben eben rot auf rot).
Von dieser Klemme versorge ich die N-Klemme und PE-Klemme der Steckdose mit separaten Adern (natürlich gelb-grün und blau).
Falls da mal ein Unkundiger herumfuckelt, sieht der vertraute Farben und kommt erst gar nicht auf die Idee, den PEN falsch zu behandeln, zudem bleibt der PEN stets tief hinten in der Dose dauerhaft durchverbunden.

Nachteil ist dann halt, dass man auf den ersten Blick drei Adern in den üblichen Farben sieht und eventuell übersieht, dass man eine sanierungsbedürftige Installation vor sich hat.

 

[thecookie17]

Wäre das denn dann in Ordnung? Oder selbst in dieser Konstellation absolut nicht zu empfehlen? Ich schaffe es heute Abend leider nicht mehr, aber gucke mir morgen die andere Steckdose an, die ja immer noch meine Hoffnung ist. Wenn die vernünftig verkabelt ist, wird die ohne Sicherung tot gelegt und die vernünftige benutzt.

Ich verrate dir mal was, in meinem Zimmer gibt es auch noch klassische Nullung, und ich lebe noch
Gefahr ist, dass beim Verlust des PEN Leiters am Schutzkontakt über den Widerstand des angeschlossenen Betriebsmittels die (Netz)spannung anliegt.
Optimal und zeitgemäß ist etwas Anderes, aber erste Priorität sollte das Herstellen der Primärschutzmaßnahme im TN Netz sein, dass im Körperschlussfall durch eine Sicherung abgeschaltet wird.
Carsten1972 hat hierzu eine gute Lösung bereits geliefert.
Es sollten unbedingt die Klemmstellen in den Abzweigdosen überprüft werden, gerade Schraubklemmen lockern sich über die Zeit manchmal. (Hab es selbst schon erlebt, da war es "nur" eine Neutralleiterklemme, aber die konnte schon gar nicht mehr aufgeschraubt werden, so geschmolzen war diese.)