Fehlender Schutzpotentialausgleich

[Tobi519]

Guten Abend,

ich bin der Tobias und befinde mich im 2. Ausbildungsjahr zum Energie/-Gebäudelektroniker.


Vor rund einem Jahr bin ich mit meiner Freundin in eine Altbauwohnung (Baujahr Mitte 60er) gezogen.
Vor rund 3 Monaten wurde die Zählerhauptverteilung erneuert (Alte Zählertafeln weg, schicker neuer Hagerschrank her).
Es ist ein TN-CS Netzsystem, PEN-Leiter wird erst in der Wohnungs-UV in PE und N aufgetrennt, 2poliger RCD für Badezimmer vorhanden.
Soweit so gut.

Ich habe eben beim Gang in den Keller bemerkt, dass der HAK keinerlei Verbindung zur Hauptpotentialausgleichsschiene hat, und generell ist an der PAS KEIN abgehender Erdungsleiter vorhanden, sprich es ist kein funktionstüchtiger Schutzpotentialausgleich vorhanden. Das kann doch nicht konform sein.

Liege ich Recht in der Annahme, das im Falle eines PEN-Bruchs in der Hauptleitung zwischen der Abzweigmuffe unter der Straße zum HAK, an SK1 Geräten mit berührbarem Metallgehäuse die volle Netzspannung anliegt, falls durch einen Isolationsfehler die Phase mit dem Schutzleiter in Verbindung kommt? Schutz durch automatische Abschaltung ist doch dann nicht mehr gegeben.Wohin soll der Fehlerstrom auch fließen, wenn nicht über den Körper zur Erde?

Ich weiß, es ist sehr unwahrscheinlich dass der PEN in diesem Abschnitt bricht, aber mich interessieren die theoretischen Gefahren doch sehr.

Vielen Dank im Voraus.

 

[elo22]

Ich habe eben beim Gang in den Keller bemerkt, dass der HAK keinerlei Verbindung zur Hauptpotentialausgleichsschiene hat, und generell ist an der PAS KEIN abgehender Erdungsleiter vorhanden,

Am Zählerschrank auch nichts?


Lutz

 

[Tobi519]

Nein, bis auf die Hauptzuleitung vom HAK, die abgehenden Zuleitungen zu den UVs, und ein paar allgemeinen Zuleitungen kommt dort nichts an. Auch sind die LSS im Allgemeinteil (Treppenhauslicht, Kellersteckdosen, etc) nicht über eine RCD geführt. Das kann aber auch daran liegen, daß in diesem Abschnitt der Installation noch klassisch genullt wurde. Im Zuge der Zählersanierung hätte dies doch auf den aktuellen Stand der Technik (3adrig über RCD gesichert) gebracht werden müssen?

 

[Octavian1977]

Hier wurde eben nur ein Teil erneuert.
nach aktueller Norm wäre Lichtstromkreise natürlich auch über 30mA Typ A Fi zu führen.
Auch die Weiterleitung des PEN bis in die Wohnung ist seit 2010 in der Normung untersagt.

Anlagenteile mit klassischer Nullung sind sehr gefährlich und dringend sanierungsbedürftig.

Der Potentialausgleich war auch schon 1960 vorgeschrieben und ist in Ordnung zu bringen.
Zu der Zeit wurde die Wasserleitung als Erder verwendet, was dann aber in den 80ern verboten wurde, eine der wenigen Nachrüstverpflichtungen die es gibt.
Auch im Bezug darauf, daß seit dem eingezogene Kunststoffrohre als Erder gar nicht mehr nutzbar sind.

Bei PEN Bruch hilft Dir ein Erder aber auch nur geringfügig, da der fließende Strom extrem hoch wird, an dem PEN hängt ja üblicherweise nicht nur ein Haus.

 

[Tobi519]

Auch die Weiterleitung des PEN bis in die Wohnung ist seit 2010 in der Normung untersagt.

Die UVs sind wohl 1999 erneuert worden (laut Aufkleber einer "Fachfirma"). War dies bereits damals normwidrig?
In der Wohnung sind sämtliche Zuleitungen 3adrig, immerhin.

Anlagenteile mit klassischer Nullung sind sehr gefährlich und dringend sanierungsbedürftig.

Absolut.

Der Potentialausgleich war auch schon 1960 vorgeschrieben und ist in Ordnung zu bringen.

Sind hierdurch noch weitere Gefahren möglich, EMV, etc?
Vielleicht ein Mietminderungsgrund :-D

 

[Octavian1977]

1999 war leider der PEN noch erlaubt wenn mindestens 10mm².

Eine Mangelhafte elektrische Anlage ist immer ein Mietminderungsgrund.
klassische Nullung wäre für mich ein Grund zur Sanierung und ein Grund dem Vermieter mal deutlich auf den Zahn zu fühlen, denn selbst im Osten ist die klassische Nullung schon seit über 30 Jahren unzulässig und im Westen schon seit 50 Jahren.

EMV Probleme gibt vor allem der PEN der fehlende Potentialausgleich nicht unbedingt auch wenn er darauf Einfluß hat, der ergibt einen fehlenden Fehlerschutz.

 

[Tobi519]

EMV Probleme gibt vor allem der PEN der fehlende Potentialausgleich nicht unbedingt auch wenn er darauf Einfluß hat, der ergibt einen fehlenden Fehlerschutz.

Solange der PEN in Ordnung ist, ist der Fehlerschutz aber durch die automatische Abschaltung der RCDs und LSS gegeben, oder? Wie gesagt, in der Wohnung selber ist alles 3adrig, RCD löst auch bei Betätigung der Testtaste aus. Wobei das ja nichts heißen mag, ohne entsprechende Messung.

 

[Octavian1977]

Nein.

Der PA ist ein erheblicher Bestandteil des Schutzes vor Fehlern.

erklär mir ansonsten mal warum Irgend etwas auslösen sollte( und auch noch in der vorgegebenen Zeit), wenn z.B. eine defekte Heizungsanlage die Wasserleitung unter Spannung setzt und es keinen PA gibt.

 

[Tobi519]

Da hast du wohl Recht, soweit habe ich in dem Fall nicht gedacht. In meinem vorherigen Beitrag bezog ich mich nur auf Fehlerströme, verursacht durch beschädigte Elektrogeräte innerhalb der Wohnung

Edit: Die Heizungsanlage wird ja eine Zuleitung haben und diese wird zumindest durch Sicherungen gegen Überlast abgesichert sein. Bei einem satten Erdschluss würde doch sofort der LSS fallen im TN Netz? Bei TT halt die RCD

 

[Octavian1977]

Ja und wenn die Heizungsrohre oder Wasserleitung keinen Anschluß an den PA haben gibt es eben keinen Erdschluß und es löst auch keine Sicherung aus.
FI vielleicht, allerdings eher erst wenn man dran fasst.

Die Zuleitung der Heizung wird nicht nur einen Schutz gegen Überlast sondern auch gegen Kurzschluß haben nur wenn es den nicht gibt wird der Fehler nicht abgeschaltet und bleibt bestehen.
Mit viel Glück ist die Leitung dann irgendwo zufällig ausreichend geerdet und der FI löst aus.
Ohne FI und PA können gerade solche zufälligen Verbindungen dann durch ihren hohen Übergangswiderstand Brände auslösen.

 

[Tobi519]

Aber der Fehlerstromkreis wird doch über den geerdeten PEN des Erzeugers geschlossen und die Schutzorgane lösen aus?

 

[Octavian1977]

wo wird das was geschlossen?

Nimm mal an in der Heizung liegt L an der Warmwasserleitung an, wo sollte da ohne PA der Strom weiter fließen?

Die Zuleitung ins Gebäude ist heute üblicherweise aus Kunststoff, die Rohre liegen auf Halteschellen mit Gummiunterlagen, da gibt es keine Verbindung.
Wenn Du da noch eine alte Zink Wasserleitung hast die ins Haus geht hast Du vielleicht Glück, daß die zufällig ausreichend Niederohmig mit Erde verbunden ist und dann vielleicht was auslöst. ohne FI auch im TN Netz eher unwahrscheinlich.

 

[Tobi519]

Ah, jetzt hab ich es verstanden. Ist logisch.

Die RCDs in der Wohnung lösen jedenfalls korrekt aus, gerade mit nem Installationstester festgestellt

 

[Octavian1977]

Welche Zeiten hast Du gemessen?
unter 200ms müssen die liegen, man sollte aber immer das Nachdenken anfangen wenn die andere Zeiten haben als andere des gleichen Hersteller-Typs.

Bei fehlendem PA ist der RCD der einzige der schützen kann da dann ja der Strom über den Menschen bei berühren zur Erde fließt.
Hilft aber nur wenn der Stromkreis mit dem Fehler über FI geht.

Gab mal vor vielen Jahren einen Fall in dem eine Spannungsverschleppung über die Stahlarmierung einen Toten forderte.
Defekt an der Flurleuchte in der Nachbarwohnung ergab den Todesfall im Bad.
Interessant ist, daß der Fall so irgendwann in den 80ern oder 90ern lag und erst 2018 die Norm FI Schutz für Leuchtenkreise eingeführt hat.
Meine Persönliche Abwägung ergab damals schon "FI für alles".