Fehler oder nicht? (Stromkreis unter Dauerspannung)

[+++Rudi+++]

Hallo liebe Gemeinde,

ich habe da mal ein spezielles Problem. Ich bin Laie, kann mir zwar mit einfachen Schaltungen helfen, bastel auch gerne im Rahmen meiner Fähigkeiten aber ich kenne genau meine Grenzen ;-)

Folgendes Problem stellt sich:

Meine SchwiegerOMA ist gerade in eine Wohnung gezogen. Beim Umzug habe ich den ganzen Elektrikbereich gemacht, wollte im Flur die Lampen anbauen. Es dürfte sich um eine Wechselschaltung mit Kontrolleuchten handeln.

Ich prüfe IMMER nochmal mit dem Phasenprüfer, ob die Leitung wirklich schlafen gegangen ist. Diesmal nicht, weil ich meinen vergessen hatte...

Sicherung raus, aber nicht auf die Schalter geachtet. Lampe angeklemmt, Energiesparleuchte reingedreht...oh Schreck. Das Ding fängt an zu leuchten. Die Leitung stand also unter Saft.

Okay...Sicherung kontrolliert, alle Kreise nach und nach rausgenommen und festgestellt, dass der Flur nicht wie notiert geklemmt ist, sondern mit am Wohnzimmer hängt. Danke schön :-(

Aber jetzt:

Schaltet man am Schalter das Licht aus, blinkt die Energiesparleuchte (also verm. der Impuls vom Vorschaltgerät) in einem ständigen Rhytmus. In gleichem Takt flackert die Kontrolleuchte vom Schalter.

Fakt ist: Egal, wie die Schalter stehen, egal wie die Kontrolleuchten leuchten, der Außenleiter führt immer Spannung. Mittels besorgtem Phasenprüfer nachgeprüft, es bleibt immer Spannung bestehen. Und die ES-Leuchte blinkt und blinkt und blinkt...

Im Brustton der Überzeugung habe ich gesagt, dass da was nicht stimmen kann und meiner SchwiegerOma zum Elektriker geraten. Der kam, sah und...macht nichts, meine, dass man da nichts machen könne.

Das kann doch eigentlich gar nicht sein??? Das kann doch nicht richtig sein, dass der Außenleiter ständig Spannung führt, am falschen Kreis geklemmt ist.

Mein Verdacht war zuerst ein defekter Schalter. Als weitere Möglichkeit habe ich in Betracht gezogen, dass da eine (heißt das so?) Sparschaltung gemacht wurde, was zum Haus und zur sparsamen Hausverwaltung passen würde, aber m.E. nicht VDE zugelassen ist.

Was noch möglich wäre, meiner Laien-Meinung nach, dass irgendwo ein Neutralleiter vom Schalter unterbrochen wird, wo eigentlich ein Außenleiter unterbrochen sein müsste. Also falsch geklemmt.

Wie seht Ihr das:

Kann sowas wirklich sein???? Kann ich so falsch liegen, dass so etwas tatsächlich zulässig sein kann?

Auf jeden Fall habe ich als wirklich Vorsichtiger daraus gelernt, niemals wieder was ohne vorherige Spannungsprüfung zu machen, nicht mal ne Lampe in einer Mietwohnung tauschen Und mir auch gleich nen Richtigen gekauft, kein Spielzeug mehr.


Gruß

Rudi

 

[edi]

Hallo,

willkommen im Forum.

Das hört sich für mich wie "Hamburger Schaltung" an.
Da hat man je nach Schaltstellung auch mal an beiden
"Drähten" Spannung. Das mögen die elektronischen Lampen garnicht.
Man sollte allerding nochmal mit einem richtigen Messgerät ( Duspol o.ä ) nachmessen , ein Phasenprüfer ist immer so eine Sache.....

Schliess doch einfach mal eine " normale" Glühlampe an....und schau was passiert. Bei einer Hamburger Schaltung arbeitet die Glühlampe ganz normal, bei einer eventuellen Neutraleiterunterbrechung sollte die Glühlampe dunkel bleiben....

 

[+++Rudi+++]

Hi,

danke für Deine Antwort.

Spannung habe ich am Neutralleiter nicht feststellen können. Es bleibt dabei, dass der Außenleiter beständig und ausnahmslos (Schalterstellung egal) Spannung führt. Am "N" wie gesagt keine Feststellung.

Gruß

Rudi

 

[edi]

Hallo,

wie schon gesagt , mit einem Lügenstift ( Phasenprüfer) ist das so eine Sache . Kann aber auch sein das man Spannung misst die über die Glimmlampen
zum Lampenauslass kommt . Das heisst , es liegt bei offenen Schalter(n) immer eine Spannung an der Lampe an .Das beeinflusst die elektronische Lampe.
Versuch doch mal die Glimmlampen in den Schaltern zu deaktivieren....

Beispiel ( keine Wechselschaltung-aber prinzipiell das Selbe)



http://s1.postimage.org/OZks9.jpg

 

[+++Rudi+++]

Hallo Edi,

das werde ich mal testen. Den Versuch mit einer handelsüblichen Glühlampe hab ich noch nicht machen können, obwohl gewollt, da einfach keine aufzutreiben war. Müssen sehr energiebewusste Nachbarn sein ,-)

Aber Lügenstift...das ist mal was Schönes


Gruß

Rudi

 

[Octavian1977]

Vermute nicht daß das hilft.
Problem ist hier die Wechselschaltung an sich.
Hierbei laufen die 2 Korrespondierenden in der selben Leitung und die Spannung überträgt sich von einem zum andern.
Es gibt hier nur die Möglichkeit die Schaltung umzubauen, oder mit dem geblinke zu leben.
Eine Gefahr entsteht dadurch nicht.
Zum Umbau ist aber Vorraussetzung, daß an dem einen Schalter ein Neutralleiter in der Dose liegt. Der Wechselschalter muß dann durch einen Kreuzschalter ersetzt werden. Ausreichende Fachkenntnis ist hier erforderlich, daß ist nichts für Heimwerker.

 

[79616363]

Hmm, seh ich fast genau so - Da koppelt was ein - Nicht unüblich bei ESL. Der Sinn vom Kreuzschalter entzieht sich aber meiner Kenntnis - Okay, man könnt beide zuleitenden Adern im "Aus"-Zustand auf N legen, dann blinkt auch an der ESL nix mehr. Iss halt so ne Sache mit dem Kontaktabstand, wobei ich das in der Praxis auch für unkritisch erachte. Da sollt man dann aber schon wissen was man tut, sonst machts "batsch&%§!§?!!".
Tja neue Technik, neue Probleme :lol:

Viele Grüsse,

Uli

 

[totono]

Hallo
Ich würde mal versuchen die glimmlampen in den schaltern rauszunehmen. Das sollte abhilfe schaffen.
Weil die im gleichen takt wie die ESL flackern......

totono

 

[79616363]

Das stimmt, daran hab ich gar nicht gedacht - Danke! Diese 1-2 mA könnten tatsächlich das Flackern auslösen! Jetzt gibt es vermutlich zwei Lösungen - Eine schöne und eine unschöne.
<ul><li>Die saubere Lösung wär die, dass man nen Wechselschalter mit N-Kontakt (für die Glimmlampe) verwendet.
<li>Die unsaubere Lösung wär die, dass man am Schalter nen Lastwiderstand anbringt (nahezu verboten!)</ul>

Kommt halt drauf an, ob er überhaupt irgendwo N herbekommt.

Ganz egal wie, dann klappt das auch mit der Beleuchtung vom Schalter

Um mal rauszukriegen ob das überhaupt funktionieren würde, einfach mal den Rat von "totono" befolgen und die Schalterbeleuchtung rausziehen! Wenn dann die ESL nicht mehr flackert, dann haben wir ne sehr einfache Lösung! Dann brauchen wir den halbwegs komplizierten Kram mit dem Kreuzschalter gar nicht mehr.

Grab ein tiefes Loch und schmeiss den Lügenstift dort rein - Zubetonieren!
Na ja, ich geb's ja zu, manchmal ist der doch ganz praktisch - Also lass das mit dem Loch :lol: Der springt halt auch schon bei weit unter 1mA an.

Viele Grüsse,

Uli

 

[Octavian1977]

Ich vermute stark, daß das entfernen der Glimmlampe keine Besserung bringt.

Hatte das selbe Problem im Schlafzimmer mit der dortigen Kreuzschaltung.
Ohne Glimmlampen.

Lösung:
Wechselschalter an dem der L anliegt durch einen Kreuzschalter ersetzt und auf den 4. Anschluß den N geklemmt und schon hatte es sich ausgeblinkt.

Bei LED Leuchten ist das noch extremer das gibt es einige Kandidaten die gehen gar nicht aus.
Ein Kumpel von mir hat aus der Not eine Tugend gemacht. (ich hätte es im aber auch umgebaut)
Ihm gefällt´s wenn er nachts kein Licht im Flur braucht, wenn er mal raus muß.

 

[+++Rudi+++]

Wow - Danke

Mensch, soviele Beiträge. Genial, danke dafür zunächst.

Ich fass mal zusammen:

Meine Feststellung, dass immer Spannung auf der Leitung ist, bedeutet nicht, dass dort tatsächlich 220V anliegen? Weil der "Lügenstift" auch minimale Spannung anzeigt, die an sich ungefährlich ist?

Im Treppenflur (gleicher Kreis) war nämlich auch ein Lichtauslass, ohne Klemme, an dem zwangsläufig dann auch Spannung anlag, ständig. Und ich dachte noch, dass das dem Vormieter nie auffiel? Wenn da einer z.B. beim Umzug mit etwas metallenem...

Abhilfe:

Wenn ich die kleine Glühlampe in den Schaltern rausnehme, die ja den Stromfluss herstellt bzw. bei Fehlen eben unterbricht, dann sollte auch mittels Lügenstift nix mehr nachweisbar sein, richtig? Und demzufolge auch das Flackern der ESL?

Unterm Strich gesehen ist der Zustand der Installation also -anhand meiner laienhaften Beschreibung- tatsächlich so korrekt und in Ordnung?

Ich werde das mit meinem richtigen Spannungsprüfer nochmal nachmessen und dann berichten.

Danke für die Informationen :lol:


Gruß

Rudi

 

[79616363]

Oh ja . Als bekennender "Grüner" bin ich ja fürs Energiesparen, aber manchmal kann es es einen im praktischen Leben fast in den Wahnsinn treiben :-(
Ich sag's ungern, ganz egal wohin ne Leitung führt, ich führ immer PE und N mit. PE ist Vorschrift, N nicht. Wer weiss, wofür man den noch brauchen kann (und wenn es nur für ne Steckdose ist - Die paar Cent Mehrkosten machen den Kohl auch nicht fett und Jener, der nach mir kommt, hat weniger Probleme!)

Und jetzt was ganz "Ungrünes" und gar nicht richtig Erlaubtes - Im schlimmsten Fall halt nen 47kΩ-Widerstand (Darf auch mehr sein - Ausprobieren!) mit 2W Belastbarkeit an die Lampe hin - Das Leuchten hört auf! Kostet zwar knapp 1,2Wh ist aber kein so Stress wie nen N irgendwoher zu holen.
Das mag wenig sinnvoll erscheinen und ist eigentlich auch nicht erlaubt. Aber in schwierigen Fällen siegt halt die Pragmatik. Solang die ESL-Hersteller ihr "Fremdleuchten" nicht in den Griff bekommen, erlaube ich mir auch solche Kunstgriffe - Aber ganz klar, das ist die absolute Notlösung!!! Schöner wär, wenn da ein N da wär und dann meinetwegen die Kreuzschalterlösung. Wir könnten auch ne Spule reinbasteln und die auf Resonanz mit der Leitungskapazität bringen - Cewwwwl - Das gäbe ein Fest :lol:

Er soll auf jeden Fall mal die Schalterbeleuchtung rausnehmen. Das kann durchaus schon das Problem lösen und nur Versuch macht kluch :lol:

Viele Grüsse,

Uli

 

[79616363]

@+++Rudi+++

Meine Feststellung, dass immer Spannung auf der Leitung ist, bedeutet nicht, dass dort tatsächlich 220V anliegen? Weil der "Lügenstift" auch minimale Spannung anzeigt, die an sich ungefährlich ist?

Nun, wenn es 220V~ wären, dann hätte ich beim heutigen Netz ein Problem - Es sind um die 230V~ - Aber lassen wir das, das sehen wir nicht so eng.

Was der Lügenstift anzeigt/ausleuchtet ist auch keine "minimale Spannung", er zeigt nur an, dass an ihm noch eine Spannung über der Durchbruchspannung anliegt und leuchten tut er, sobald auch ein minimaler Strom (so ab unter 0,5mA) fliesst.

Durchaus möglich, dass der Lügenstift irgendwas oder gar nix sagt, kann aber genau so gut gefährlich sein!
Ja, der Lügenstift spricht zunächst auf Spannung an. Es müssen die 60 bis 70V Durchbruchspannung der Glimmlampe erreicht sein, dass er überhaupt leuchtet.
Damit er vernünftig leuchtet, muss aber ein Strom von knapp 0,5mA fliessen und das geht über Deinen Körper - Absolut ungefährlich und man merkt nichts davon.
Nun kommt aber die Gemeinheit, der Lügenstift leitet über Deinen Körper seinen nötigen Strom ab. Wenn Du nun auf einem sehr gut isolierenden Untergrund stehst, dann geht das nicht, er zeigt nix an und das obwohl trotzdem Dampf drauf ist - Viel Spass!
Das Biest zeigt wegen der geringen erforderlichen Ströme was an, was absolut harmlos ist. Andererseits kann es dich "verarschen" und gar nicht leuchten, wenn Du isoliert stehst - Deshalb "Lügenstift"!

Klarheit über Spannugsfreiheit bringt nur ein zweipoliger Spannungsprüfer - Auch landläufig "Duspol" genannt (obwohl es mittlerweile viele Hersteller gibt).
Beim Lügenstift ist es halt so, dass man damit umzugehen wissen muss. Als praktischer kleiner Helfer ist der im normalen Leben sehr hilfreich. Dennoch, Spannungsfreiheit kann nur mit dem zweipoligen "Duspol" festgestellt werden - Der misst zweipolig und hat nen kleinen Lastwiderstand drin. Die Dinger gibt es auch als digitale Universalausführungen. Ohne angeben zu wollen, aber mein BEHA Polaris kann neben Spannungen auch noch Widerstände oder Durchgang messen. Auch ne einpolige Phasenprüfung ist möglich. Drehfeld (bei Drehstrom) zeigt es auch an und obendrein zeigt es berührungsfrei an, ob ganz in der Nähe Netz-Strom/Spannung ist. Tolles universelles Teil, leider nicht ganz billig :-(
Für den Anfang reicht aber auch ein billiges Teil (so 20 EUR) aus dem Baumarkt, das liefert zumindest schon mal die wichtigsten Anhaltspunkte. In jedem Fall um Klassen besser als der Lügenstift!

Bitte mach nicht den Fehler einen "Duspol"-Verwandten mit einem Multimeter zu verwechseln, die zwei spielen in einer völlig anderen Liga. Das Multimeter ist praktisch, wenn es um elektronische Sachen geht, der "Duspol" trumpft aber im elektischen Teil auf - Eben weil er diesen vergleichsweise kleinen Innenwiderstand hat!

Ob der Lügenstift nichts mehr anzeigt, wenn Du die Glimmfunzel aus dem Schalter nimmst, kann ich Dir mit Sicherheit nicht sagen - Ausprobieren!
Ne Glimmlampe in nem Schalter nimmt zwischen 0,5 und 1,5mA - Der Lügenstift braucht weniger - Und dieser geringe Strom <u>kann</u> eingekoppelt sein - In dem Fall dann ungefährlich. Verlass Dich aber nicht drauf, da kann genau so gut richtig Dampf drauf sein! Und nochmal, deshalb heisst das Ding "Lügenstift"!

Okay, wenn Du weiterbasteln möchtest und ohne Schaden davonkommen, dann besorg Dir richtiges Werkzeug. Ich liebe Heimbastler, die behaupten, dass sie mit nem Lügenstift auskommen - Das ist schlichtweg die Unwahrheit und die hatten nur Glück!

Die brauchbare Grundausstattung für den Heimwerker bekommt man unter 50 EUR. Wenn man es aber richtig will, dann wird es mindestens vierstellig.

Auf die üblichen Floskeln wie Endabnahme, Messungen, Protokoll u.Ä wollt ich eigentlich verzichten, aber es sollte halt erwähnt sein.

Viele Grüsse,

Uli

 

[+++Rudi+++]

Um nicht mißverstanden zu werden...

Da dies, wie gesagt, eine Mietwohnung ist, werde ich keinesfalls dort "Bastelarbeiten" vornehmen. Ich schrieb schon, ich kenn meine Grenzen und die sind dort definitiv erreicht / überschritten. Diagnostisch werde ich mir das nochmal ansehen, Maßnahmen -außer mal die Glühlämpchen raus- werde ich unterlassen.

Mir ging es ja um den Umstand, ob dieser Zustand so richtig sein kann, dass der Elektriker der Hausverwaltung sagt: Alles ok. Die sind nämlich wirklich sehr sehr sehr sparsam und ich hatte da so meinen Verdacht...ihr versteht? Alte Frau, hat sowieso keine Ahnung - brauchen wir nix machen.


Gruß

Rudi

 

[+++Rudi+++]

Ich sag's ungern, ganz egal wohin ne Leitung führt, ich führ immer PE und N mit. PE ist Vorschrift, N nicht. Wer weiss, wofür man den noch brauchen kann (und wenn es nur für ne Steckdose ist - Die paar Cent Mehrkosten machen den Kohl auch nicht fett und Jener, der nach mir kommt, hat weniger Probleme!)

Wenn ich das lese, drängt sich mir eine Frage auf. Ich habe damals bei meinem eigenen Haus dem Elektriker viel auf die Finger geschaut (nicht zur Kontrolle, zum Lernen) und frage mich:

Wie kann man denn irgendwo eine Leitung hinziehen, ohne dass da alle Drähte "dabei" sind? In der Mantelleitung ist doch eh alles komplett und die führt man doch i.d.R. auch so als Mantelleitung bis zum Auslass oder Steckdose oder Schalter und von dort aus auch weiter?

Oder hab ich das jetzt gründlich mißverstanden?


Gruß

Rudi

 

[79616363]

Ganz einfach. Bei nem Schalter kann man der Auffassung sein, dass ne Phase und ein Schaltdraht reicht und legt nur ein 3adriges NYM - Dass da der Blaue zwangsläufig zum Schaltdraht wird kann ich ja grad noch so akzeptieren. Es gibt aber auch Verlegungen im Rohr wo Einzeladern verwendet werden und da ist es einem freigestellt, was alles mitgeführt wird.
Dann gibt es noch die Unsitte, dass zwar die erhofften Adern da sind, aber nicht angeschlossen sind :?

Ich versuch da weitestgehend zukunftsorientiert zu denken und führe jedes Potential mit, was man irgendwann noch brauchen könnte.

Viele Grüsse,

Uli

 

[+++Rudi+++]

Hi Uli,

so würde ich das auch erwarten, als Kunde. Weil sich mir auch nicht erschließt, inwieweit sich das für den Elektriker lohnt. Klar, wenn er einzelne Drähte verlegt und jedes Mal einen weglässt, rechnet sich das irgendwann bestimmt. Und wenn mitgeführte Kabel nicht angeklemmt sind, dann spart das sicherlich auf alle Schalter und Möglichkeiten im Haus ein paar Minuten Arbeitszeit bei der Installation.

Aber "lohnen" - vermutlich habe ich eine falsche Vorstellung davon, wie es so zugeht auf Baustellen.

Danke für die Info

Gruß

Rudi

 

[kurzschlussmechaniker]

Hallo Rudi,
ich als "Elektrisierter" und gleichzeitig Kunde meiner eigenen Hausinstallation weiß dadurch selbst genau, was a) der Elektromeister sparen will und b) was ich als Kunde haben möchte, um später nicht nur einfach nachrüsten zu können, sondern bei dieser Nachrüstung möglichst wenig Aufwand zu haben, möglichst ohne Abschaltung auszukommen und, wichtig, bei möglichst hoher Sicherheit meine Änderungen zu verwirklichen.
Klar, dass man hier übertreiben kann, aber leider ist es wirklich so, dass der kleine "Krauterchef" dass das durch nicht gelegte Adern gesparte Geld ihm viel näher steht als ein allgemeiner Kundenwunsch oder ein bißchen Vor- bzw. Mitdenken für den fachunkundigen Kunden, denn eigentlich soll er ja seine Kunden fachlich beraten, also auch auf dessen monetäre Verhältnisse Rücksicht nehmen und nicht deshalb sparen um jeden Preis...

 

[+++Rudi+++]

Die Auflösung

Hi Freunde,

tausend Dank für Eure Tipps.

Tatsächlich hat sich bewahrheitet, was von den Profis hier vermutet wurde. Mit meinem neuen Duspol bin ich in die Fahndung gegangen - und tatsächlich, wenn die Schalter ausgeschaltet wurden, lagen ca. 120V auf der Leitung, die sich bei Lastzuschaltung sofort auflösten.

Abhilfe:

Ich habe, wie empfohlen, die roten Glimmlämpchen aus den Schaltern ausgebaut. Und bingo, danach war Ruhe in der Leitung. Witzigerweise habe ich auf diese Weise noch einen versteckten Schalter aufgespürt, denn in dem Kellerkreis blieb die Spannung bestehen, trotz Entfernung der vermeintlich einzigen Kontrolleuchte. Also auf die Suche gegangen - und siehe da, hinter einem Schrank versteckt war doch noch so ein Schalter.

Was man mit einem Duspol so alles rauskriegen kann ;-)

Vielen Dank für die kompetente Hilfe hier!!! Aber ich bin noch nicht fertig und mach mal ein neues Thema auf, neues Problem, auch sehr interessant und für mich unverständlich ;-)

Gruß

Rudi