Fehlersuche im Altbau

[vanilla]

Hallo zusammen,

ich habe ein Haus aus den 70er Jahren gekauft und bin auf Folgendes gestoßen:

Stromkreis 1:

• Zwischen L1 und Null liegen 230V an. Wenn ich mit dem Duspol Last zuschalte, vibriert er - alles gut
• Zwischen L1 und PE liegen 230V an. Wenn ich mit dem Duspol den FI-Test mache, fliegt er - alles gut

Stromkreis 2:

• Zwischen L2 und Null liegen 230V an. Wenn ich mit dem Duspol Last zuschalte, fliegt der FI
• Zwischen L2 und PE liegen 230V an. Wenn ich mit dem Duspol den FI-Test mache, fliegt er - alles gut

Meine Vermutung: Irgendwo hinter dem FI ist Null und PE zusammengeschaltet. (Wurde früher anscheinend häufiger mal gemacht).

Zusatz-Infos:
Das Ganze findet im 1. OG des Hauses statt und die UV befindet sich im Keller (und es gibt nur eine).
Die UV wurde vor ca. zahn Jahren von einem Fachbetrieb neu gemacht und sieht ganz gut aus (ein FI pro Reihe, Hauptschalter vorhanden etc.)

Meine Fragen:

• Kann man meine Vermutung unterstützen oder habe ich einen Denkfehler?
• Hat jemand mal ein ähnliches Problem gehabt? Wie wurde es gelöst?
• Wo fange ich an zu suchen? Von der UV ausgehend oder vom Verbraucher/Steckdose ausgehend?
• Wichtigste Frage: Wenn ich mit dem Duspol L1 nach FI1 gegen Null hinter FI2 prüfe, müsste einer oder beide FI fliegen - richtig? (hier bin ich mir nicht sicher)

Danke vorab an alle!

Disclaimer:
Ich weiß, hier besteht Lebensgefahr.
Ich weiß, ich bin nicht versichert.
Ich will nicht basteln - ich will verstehen und lernen.

 

[bigdie]

Zwischen L2 und Null liegen 230V an. Wenn ich mit dem Duspol Last zuschalte, fliegt der FI

Ist das an allen Steckdosen dieses Stromkreises so?
Mitunter wurden gerade Steckdosen unter dem Lichtschalter klassisch genullt, weil da nur 3-Adrige Leitung bis zur Abzweigdose liegt. Und alle anderen Steckdosen sind ordentlich angeschlossen. Wenn dann irgendwann ein FI eingebaut wird hat man genau dieses Zenario.

 

[vanilla]

Ist das an allen Steckdosen dieses Stromkreises so?

Bisher habe ich nur eine Steckdose und eine Wechselschaltung an diesem Stromkreis gefunden. Egal wo ich den Test mache: der FI fliegt.

Ich weiß halt nicht, wo man hier mit dem Suchen anfangen soll, ohne gleich das ganze Haus aufmachen zu müssen...

 

[werner_1]

Den Stromkreis kennst du ja. Nun würde ich als erstes alle Steckdosen öffnen und nachschauen. Dann muss man ggf. in Steckdosen, Schaltern und Abzweigdosen die Leitungen trennen und ermitteln, in welcher Leitung die Verbindung ist. So kann man sich Stück für Stück vortasten.

 

[vanilla]

Den Stromkreis kennst du ja. Nun würde ich als erstes alle Steckdosen öffnen und nachschauen. Dann muss man ggf. in Steckdosen, Schaltern und Abzweigdosen die Leitungen trennen und ermitteln, in welcher Leitung die Verbindung ist. So kann man sich Stück für Stück vortasten.

Ja das habe ich befürchtet... Immerhin finde ich bisher nur Abzweigungen in Schaltern und Steckdosen.

 

[elo22]

Ja das habe ich befürchtet... Immerhin finde ich bisher nur Abzweigungen in Schaltern und Steckdosen.

Dann ist das doch halb so wild.

Lutz

 

[leerbua]

Bisher habe ich nur eine Steckdose und eine Wechselschaltung an diesem Stromkreis gefunden. Egal wo ich den Test mache: der FI fliegt.
...

Ja das habe ich befürchtet... Immerhin finde ich bisher nur Abzweigungen in Schaltern und Steckdosen.

Also sollte das ganze doch recht überschaubar sein.
Eine Steckdose, zwei Wechselschalter und vermutlich eine Leuchte (nicht zu vergessen)

Steckdose öffnen und Kontrolle ob wie von bigdie beschriebene Variante vorliegt, bei Wechselschaltung müßten dann aber bereits mindestens 4 Adern vorhanden sein.

Oder schlicht und einfach N und PE vertauscht. - Wurde die Steckdose noch nie benutzt? (Verbraucher größer ca. 10 W)

 

[Strippe-HH]

Bisher habe ich nur eine Steckdose und eine Wechselschaltung an diesem Stromkreis gefunden. Egal wo ich den Test mache: der FI fliegt.

Klemme doch einfach mal die Deckenleuchte ab, es kann ja sein dass die Leiter voller Farbe geschmiert sind und dann der PE auf den N der Leute angeschlossen ist, das hatte ich auch schon mal gehabt.

 

[Octavian1977]

Erst mal heißt das Ding Neutralleiter und nicht Nulleiter.

Dann hilft dabei vor allem zu messen.
Fi Abschalten und Isolation zwischen N und PE prüfen wäre die Erste Maßnahme. (Isolationsprüfer! Multimeter kann nur einen ersten Anhaltspunkt liefern.)
ist dabei alles in Ordnung, L und N an der Steckdose brücken Mit dem Multimeter an dem Stromkreis und den Widerstand N-L und L-PE messen.
Ist N und PE vertauscht lässt sich nun Durchgang zwischen L und PE messen und zwischen N-L nicht.
Ist dem so, dann nimmt man mal eine Dose in der Mitte, und brückt dort mal N und L.
selbes Ergebnis? dann liegt der Fehler weiter Richtung Verteiler.

Das Ganze geht davon aus, daß nur ein Klemmfehler oder Isolationsschaden vorliegt. Sollten Grundlegende Fehler wie z.B. klassische Nullung, verwendung PE oder N als Nulleiter (PEN) vor liegen muß man weiter suchen.

 

[vanilla]

Erst mal heißt das Ding Neutralleiter und nicht Nulleiter.

Ich hätte auch "das blaue Kabel" schreiben können, und jeder hätte gwusst, worum es geht. Bei uns in der Region heißt das Ding nun mal Null...

Dann hilft dabei vor allem zu messen.
Fi Abschalten und Isolation zwischen N und PE prüfen wäre die Erste Maßnahme. (Isolationsprüfer! Multimeter kann nur einen ersten Anhaltspunkt liefern.)
ist dabei alles in Ordnung, L und N an der Steckdose brücken Mit dem Multimeter an dem Stromkreis und den Widerstand N-L und L-PE messen.
Ist N und PE vertauscht lässt sich nun Durchgang zwischen L und PE messen und zwischen N-L nicht.
Ist dem so, dann nimmt man mal eine Dose in der Mitte, und brückt dort mal N und L.
selbes Ergebnis? dann liegt der Fehler weiter Richtung Verteiler.

Das ist eine gute Idee - Danke! Werde ich mal verfolgen...

 

[Octavian1977]

Der Nulleiter ist ein völlig anderes Ding, dies ist nämlich heute der PEN.
Leider ist diese Fehlbezeichnung so üblich, daß sie leider sogar Einzug in etliche Bedienungsanleitungen genommen hat.

Zu Zeiten in denen die Teile noch Nulleiter hießen und grau gefärbt, waren die noch an jeder Steckdose vorhanden.
Der Mittelpunktleiter welcher heute Neutralleiter heißt, war damals kaum anzutreffen, und wenn dann auch in der Farbe grau.

Es ist sehr wichtig die richtigen Begriffe zu verwenden, ansonsten kommt es zu fatalen Mißverständnissen.
Den Neutralleiter durch zu schneiden führt maximal zu Überspannungen und defekten Geräten, ein entfernter Nulleiter führt zusätzlich zu lebensgefährlichen Spannungen an Gehäusen und Verlust der wichtigsten Schutzmaßnahme.

 

[elo22]

Ich hätte auch "das blaue Kabel" schreiben können

Und das ist genau so falsch denn es ist eine Ader.

Lutz

 

[werner_1]

Der Nullleiter ist ein völlig anderes Ding, dies ist nämlich heute der PEN.

Er/sie schrieb aber gar nichts von einem Nullleiter, sondern von einem Null. Und das nun mal der N.

 

[Octavian1977]

und zudem ist die blaue Ader nicht zwingend ein Neutralleiter.
Nach Norm kann das sogar ein Nulleiter (PEN) sein, sofern an den Anschlußpunkten grüngelb markiert.
In Deutschland zulässig wenn das vorher ein Neutralleiter war (z.B. bei Änderung der Netzform TT zu TN-C im Versorgungsnetz an zu treffen)

 

[werner_1]

Ja, das passt jetzt.
Nur ein Nulleiter kann es nicht sein, sondern nach deutscher (Rechtschreib)norm ein Nullleiter.

 

[Octavian1977]

Da der Begriff Nulleiter vor der letzten Rechtschreibreform bereits abgeschafft und durch PEN ersetz wurde, ist das nicht mehr anwendbar.
Zudem bin ich auch vor dieser Rechtschreibvergewaltigung zur Schule gegangen und darf diese somit ignorieren, da ich den zum Lernzeitpunkt gültigen Normen und Richtlinien entspreche.

 

[werner_1]

Aber die VDE-Normen deiner Ausbildungszeit wendest du nicht mehr an oder?

Da du aber heute schreibst, kannst du dich nicht mehr auf Vorgestern berufen; ist im E-Technik-Bereich auch so.

Da der Begriff Nulleiter vor der letzten Rechtschreibreform bereits abgeschafft und durch PEN ersetz wurde,

Duden 2018:
"Nullleiter, Null-Leiter, der
Wortart: Substantiv, maskulin
Gebrauch: Elektrotechnik"

 

[Zelmani]

Ich tippe mal, dass der Fehler erst seit dem Auszug des Vorbesitzers besteht, vermutlich durch den Abbau einer Lampe o.ä. - andernfalls wäre der Stromkreis ja die ganze Zeit nicht nutzbar gewesen. Ich würde erst mal alle in Frage kommenden Leuchtenauslässe auf einen N-PE-Schluss prüfen.

 

[Octavian1977]

Drei Konsonanten hintereinander? Bäh, so ein Unfug mach ich nicht mit.
Wenn Nulleiter im Duden 2018 noch drin steht sieht man mal, wie weit zurück der ist.

 

[werner_1]

Drei Konsonanten hintereinander? Bäh, so ein Unfug mach ich nicht mit.
Wenn Nulleiter im Duden 2018 noch drin steht sieht man mal, wie weit zurück der ist.

Du verwendest den Begriff doch auch noch. Dann wenigstens richtig!