Fenecon Pro 9-12 - IT-Netz mit PE?

Diskutiere Fenecon Pro 9-12 - IT-Netz mit PE? im Blitzschutz, EMV, Erdung & Potentialausgleich Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo Freunde der VDE-konformen Elektrointallation, ich möchte an meinem fenecon Pro 9-12 Speicher die Notstromfunktion nutzen. Fenecon weist...

  1. #1 luck3rhoch3, 13.02.2020
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    Hallo Freunde der VDE-konformen Elektrointallation,

    ich möchte an meinem fenecon Pro 9-12 Speicher die Notstromfunktion nutzen.

    Fenecon weist einen darauf hin, dass ein Isolationswächter nach DIN EN benötigt wird, da der Notstrom über ein IT-Netz ausgegeben wird.

    Kann mir das jemand erklären? Denn laut Anschlussplan sind sowohl Notstromnetz als auch die Verbraucher geerdet. (siehe Anschlussplan und Hinweis anbei)

    Vielen Dank im Voraus!
     

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  3. #2 werner_1, 13.02.2020
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    Ein IT-Netz ist ein erdfreies Netz. Es kann jeder Leiter gefahrlos berührt werden, solange es keinen Isolationsfehler in der Anlage gibt. Da das in einer Anlage nicht garantiert werden kann und ein FI nicht funktioniert (da kein Fehlerstrom über Erde abfließen kann), wird der Isolationwächter gefordert.
     
  4. #3 luck3rhoch3, 13.02.2020
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    Danke für die Antwort.

    Das macht das ganze für mich noch mal verwirrender, da die Installation eines RCD gefordert wird (s. Anschlussplan).

    Wenn bei einem IT-Netz ein erster Fehler vorliegt und eine Leitung wird berührt, würde der RCD doch auslösen, oder nicht?

    Edit: oder kann es sein, dass der RCD nur nötig ist, wenn der "optionale) Bypass-Schalter verbaut wird?
     
  5. #4 werner_1, 13.02.2020
    Zuletzt bearbeitet: 13.02.2020
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    Ein FI hat einen Differenzstromwandler; d.h. er löst aus, wenn die Summe der Ströme aus Hin- und Rückleitung ungleich Null (>30mA) ist. In einem IT-Netz mit einem Fehler und Berührung einer Leitung fließ aber kein Strom am FI vorbei, sondern über die Fehlerstelle wieder zurück. Die Summe der durch den FI fließenden Ströme = 0. Er kann also nicht auslösen.

    PS: Der FI würde auslösen, wenn der erste Fehler vor dem FI ist; das ist aber sehr unwahrscheinlich.
     
  6. #5 Octavian1977, 13.02.2020
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    Es gibt nach VDE keine Forderung für einen FI im IT Netz, er wird aber ausdrücklich erlaubt.

    Da hier im Notstromfall das Netz umgeschaltet wird von TN/TT auf IT ist es zwingend notwendig allpolig vom Netz zu trennen.
    Dir muß klar sein, daß hier an keiner Stelle noch ein PEN vorhanden sein darf.

    Der PE im IT Netz ist auch extrem wichtig, denn dieser verhindert, daß zwischen Fehlerhaften Bauteilen Spannungen bestehen, sorgt somit als Potentialausgleich.
    Auch benötigst Du für dein Objekt zwingend einen Erder der mit dem PE/PA verbunden ist um auch den Standort in den PA mit ein zu binden.

    Die Isolationsüberwachung warnt beim Ersten Fehler.
    Beim zweiten Fehler schalten FI oder Sicherungen ab.

    Ein FI ist hier deshalb besonders zu empfehlen, da dieser bereits bei geringeren Strömen über den PA/PE abschaltet als eine Sicherung.

    Nachteil dieses Ganzen ist, daß man im Fall des Notstrombetriebes möglicherweise Fehler aufgezeigt bekommt, die im Normalbetrieb vermeindlich nicht vorhanden waren, allerdings darf ein IT Netz mit einem Fehler zunächst weiter betrieben werden.

    Da hier mit Frequenzumrichtern und ähnlichem gearbeitet wird sind Dringlich FIs des Typ B zu verwenden, da im Falle von Gleichfehlerströmen die anderen FI Typen blockiert werden.
    Möglicherweise bringt das Notstromgerät aber auch eine Überwachung auf Gleichfehlerströme mit.
     
  7. #6 Octavian1977, 13.02.2020
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    Übrigens, ist die Zeichnung nur für ein TT Netz gültig, für ein TN Netz fehlt die Darstellung des ZEP wo sich der PEN in PE und N aufteilt.
     
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  8. #7 werner_1, 13.02.2020
    Zuletzt bearbeitet: 13.02.2020
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    Erklär mir mal, wie ein FI abschalten kann, wenn der 1. Fehler nicht vor, sondern (wie der 2. Fehler) auch hinter dem FI ist. :rolleyes:
     
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  9. #8 Octavian1977, 13.02.2020
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    Ist die Zeichnung aus der Anleitung des Gerätes?
    Wie bekommt das Teil denn Strom bei Netzausfall, von der PV Anlage auf jeden Fall nicht, also bleibt nur die Energie aus dem Akku bis dieser leer ist.
    Leider scheinen hier PV und Speicher nicht zusammen zu arbeiten, die Strom von der Sonne muß über Wechselrichter und Gleichrichter bis sie im Akku ist und hat somit hohe zusätzliche Verluste.
     
  10. #9 luck3rhoch3, 13.02.2020
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    Es handelte sich dabei um eine Nachrüstlösung, die deshalb eben mit jedem Wechselrichter funktioniert. Der Speicher hat einen eingebauten Gleichrichter... Die Messung für den Speicher erfolgt meines Wissens nach über Wandler, welche dem Speicher einen Ertragsüberschuss melden.
     
  11. #10 luck3rhoch3, 13.02.2020
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    Kann mir denn jetzt noch einer erklären, welchen Sinn der PE am Ausgang der Notstromlast hat, wenn es ein ungeerdetes IT-Netz ist?
     
  12. #11 werner_1, 13.02.2020
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    Siehe #5, dritter Absatz.
     
  13. #12 Pumukel, 13.02.2020
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    Deine PV -Anlage wird bei einem Netzausfall gar keine Energie liefern, denn diese schaltet dann auch ab. Es sei den es ist eine PV-Anlage die direkt für Inselbetrieb gebaut ist. Noch etwas in einem IT-Netz gibt es keinen PE bei störungsfreiem Betrieb sondern nur einen PA. Erst mit dem ersten Fehler wird aus dem PA ein PEN oder ein PEL. Je nachdem ob der N oder ein Außenleiter einen Erdschluss hat. Dieser erste Fehler hat aber noch keine Auswirkung , da sich der Fehlerstromkreis nicht schließen kann. Erst der 2 te Fehler schließt den Fehlerstromkreis und muss deshalb zur Abschaltung führen. Wenn du in einem IT-Netz einen FI einsetzen willst muss du den ersten Fehler schon vor dem FI einbauen indem der N mit dem PA verbunden wird. Somit entsteht ab dieser Verbindungsstelle ein TN-S-Netz mit einem N und einem PE ! Bei einem Fehler nach dem FI löst dieser dann auch aus sofern der Fehlerstrom ausreicht um den FI auszulösen. Bei einem 2 tem Fehler vor dem FI entsteht ein Kurzschluss und da muss die Sicherung auslösen. Alternativ kann auch vor jedem Verbraucher ein FI gesetzt werden und löst nach Windhundmanier einer der FI bei einem 2 ten Fehler nach den FI´s aus.
    Auch wenn da einige wieder aufschreien der erste " Fehler" ist im TT-Netz bzw im TN-C oder TN-S-Netz schon gewollt eingebaut. Nur wird der eben laut Definition nicht als Fehler gesehen, Weil die Erdung eines aktiven Leiters eben kein FEHLER ist . Obwohl es pysikalisch ein Erdschluss ist. Nur weil laut Definition ein Erdschluss eine unerwünschte Verbindung eines aktiven Leiters mit der Erde als Erdschluss bezeichnet wird bleibt es trotzdem eine Verbindung eines aktiven Leiters zur Erde. Dem FI ist es völlig egal ob der Erste Fehler eben ein Erdschluss ist und der zweite Fehler ein weiterer Erdschluss oder ob der erste "Fehler" eben gewollt ist.
     
  14. #13 luck3rhoch3, 13.02.2020
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    Faszinierend.
    Wie würdet ihr denn 3 Steckdosen (eine je Phase) anschließen?
    Ich sehe hier auch die vorgeschriebenen 4mm² als Problem...
    Die ganze Doku von dem Gerät ist sehr verwirrend...
     
  15. #14 Pumukel, 13.02.2020
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    So dann mal Klartext. Das Teil bezieht seine Energie aus dem normalem Netz und Speichert da auch mit eigenem Akku diese Energie.
    An dem Akku in dem Gerät ist ein Wechselrichter angeschlossen der ein IT-Netz liefert. Über dieses IT -Netz werden die Notstromberechtigten Verbraucher versorgt. So und das Gerät hat eine Datenschnittstelle zum Zähler und über diese erkennt es das die PV -Anlage ins Öffentliche Netz einspeist. Erfolgt das werden die eigenen Akkus der Anlage aufgeladen und somit die Einspeisung ins Öffentliche Netz verringert. Du verwendest also deinen eigenen Strom zum Laden der Akkus .
    So und da dein Gerät ein IT -Netz bereitstellt so benötigt es auch einen ISOWÄCHTER . Wird der Bybassschalter umgeschaltet werden die Notstromberechtigten Verbraucher auch aus dem normalem Netz versorgt . Deshalb ist da auch der FI und die Sicherung drin.
     
  16. #15 luck3rhoch3, 13.02.2020
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    Das war mir soweit bewusst.
    Das mit dem RCD und den LS macht Sinn. Aber würde das bedeuten, dass ich keine LS benötige, wenn ich den (optionalen) Bypassschalter weglasse?
    (PS: Lt. Doku hat der Speicher eine Überlastabschaltung wenn mehr als 2kVA an einer Phase anliegen).

    Und wie löse ich das Problem mit dem großen Querschnitt und der Verwendung von Steckdosen, an die ich dann die "notstromberechtigten" Geräte anschließe? Ist das überhaupt zulässig oder dürfen hier nur fest angeschlossene Geräte betrieben werden?
     
  17. #16 Pumukel, 13.02.2020
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    Wenn das Teil nur 2 kVA entspricht 2000 W liefern kann dann reichen da locker 2,5mm² das sind rund 12A je Phase.
     
  18. #17 luck3rhoch3, 13.02.2020
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    Ich frage mich, warum fenecon hier dann mehrfach auf eine 4mm²-Leitung besteht... s. Anhang.
     

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  19. #18 Pumukel, 13.02.2020
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    Warum der Hersteller da 25 A FI und 25 A LS fordert musst du diesen Fragen normal kann das Teil nur 13 A liefern also reicht da ein 16 A LS völlig aus und ich würde da sogar einen FI/LS mit 16 A /0,03A verbauen.
    Hager ADZ316D Hager FI/LS-Schalter ADZ316D 3x1 polig +N Somit sind Deine Steckdosen sowohl mit FI als auch mit der richtigen Sicherung ausgestattet und 1,5mm² bzw 2,5mm² als sichere Alternative . Ohne auch nur an der Sicherheit zu sparen. Trotzdem gehört vor den FI eine ISOÜberwachung un eben bei dem ersten Fehler zu Warnen. Der FI/LS mit 16 A und 0,03 A Fehlerstrom schützt auch Deine Notstromsteckdosen bei Betrieb über Bypass.
     
  20. bigdie

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    Oh mann, wann begreift er endlich mal, wie ein FI funktioniert. Wenn kein Pol der Spannungsquelle geerdet ist vor dem Fi, dann kannst du nach dem FI Fehler machen so viel du willst, das interessiert den FI nicht
     
  21. bigdie

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    Das erste Gerät mit einem Fehler verbindet einen stromführenden Leiter mit dem PE in einem IT Netz. Dabei passiert noch nichts. Wenn jetzt ein weiteres Gerät einen Fehler hat mit einem anderen Leiter zum PE, dann gibt es einen Kurzschluss und die Sicherung löst aus. Und die Berührungsspannung zwischen fehlerhaftem Gerät 1 und 2 bleibt ungefährlich. Würde der PE fehlen, hättest du zwischen den Gehäusen der 2 defekten Geräte volle Spannung.
     
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