Fernwärmeleitung als Gebäudeerdung verwenden?

[Michael_Huhn]

Hallo liebe Forum-Mitglieder,
wir wohnen in einer Reihenhauszeile mit 7 Häusern.
Alle Häuser haben einen Fernwärmeanschluss.
Alle Häuser haben nun eine Kunststoffwasserleitung bekommen. Damit kam die Aufforderung des Wasserversorgers eine Erdungsanlage zu errichten.

Nun zur Frage:
Ein Eigentümer hat nun für sich die Fernwärmeleitung "entdeckt" und nimmt diese für seine Gebäuderdung her.
Alle Anderen haben jeweils eine neue Erdung für ihr Gebäude installieren lassen.
Weiß jemand was zu Vorschriften, Normen, ..... ob man die Fernwärmeleitung als Gebäudeerdung zulässig ist?

Danke für Eure Hilfe und viele Grüße
Michael

 

[karo28]

DIN 18014 enthält Vorgaben zu Erdungsanlagen.

In diesem Fall wäre ein Hinweis an den Fernwärmenetzbetreiber eine gute Idee.
Der Ausfall einer Fernwärmeleitung wegen elektrochem. Korrosion durch unsachgemässe Nutzung als Erder dürfte gerade in der kalten Jahreszeit allen Beteiligten den Schweiss auf die Stirn treiben...

 

[elo22]

Damit kam die Aufforderung des Wasserversorgers eine Erdungsanlage zu errichten.

Nein, die gibt es schon seit 10190(!). Da hat das WVU aber sehr lange geschlafen.

Weiß jemand was zu Vorschriften, Normen, ..... ob man die Fernwärmeleitung als Gebäudeerdung zulässig ist?

Nein, die Fernwärmerohre sollten isoliert sein. Das ist nichts mit vorschriftsmäßiger Erdung.

Lutz

 

[Dipol]

wir wohnen in einer Reihenhauszeile mit 7 Häusern.

GEGENFRAGE: Wann wurde das Gebäude fertiggestellt?

Weiß jemand was zu Vorschriften, Normen, ..... ob man die Fernwärmeleitung als Gebäudeerdung zulässig ist?

Da Fernwärmeleitungen gewöhnlich gut isoliert sind, sind das keine Erder im eigentlichen Sinne.

Nach längst abgelöster VDE 0190/10.70 und dem textgleichen DVGW-Arbeitsblatt GW 0190/10.70 0 durften Wasserrohrnetze bei NEUBAUTEN nicht mehr als notwendige Erder und in Gebäuden auch nicht als Potentialausgleichsleiter verwendet werden. Zur Übergangsfrist für davor erstellte Gebäude siehe TWS-Info:



Ein normkonfomer Tiefenerder füt Antennenanlagen muss nach IEC 60728-11 mind. 1 x 2,5 m Länge + 0,5 m Kopfversenkung haben und ist überfällig. Für oberirdischen Anschluss sind entsprechend längere Erder nötig. Wenn das Gebäude vor Inkrafttreten der DIN 18014:2007-09 erstellt wurde, ist als Edermaterial sowohl nach DIN VDE 0100-540 wie auch IEC 60728-11 formal feuerverzinkter Stahl weiterhin zulässig, aber nicht empfehlenswert.

Die IEC 60728-11 fordert, dass die Antennenerdung nach Klasse H = 100 kA blitzstromtragfähig ausgelegt sein muss. Dies erfordert entsprechende Verbinder und PAS/HES, welche nach IEC 62561-1 geprüft sind. Da Erdung und PA integraler Bestandteil der Elektroanlage sind, ist für diese Nachrüstung NAV § 13 zu beachten.

 

[Hemapri]

Der Wasserversorger hat bestimmt nicht gefordert, eine Erdungsanlage zu errichten. Es geht vielmehr darum, dass die alte Wasserleitung als Erder genutzt wurde und diese Funktion jetzt nicht mehr gegeben ist. Entweder man errichtet eine Erdungsanlage oder verzichhtet darauf, wenn diese nicht zwingend notwendig ist. Ein Ornungsgemäßer Potentialausgleich ist aber in jeden Fall notwendig. Eine Fernwärmeleitung als Erder ist nicht geeignet. In den Potentialausgleich sollte diese aber einbezogen werden.

 

[Dipol]

Eine Fernwärmeleitung als Erder ist nicht geeignet. In den Potentialausgleich sollte diese aber einbezogen werden.

Nicht "sollte" sondern "muss"!

 

[Www]

DIN 18014 enthält Vorgaben zu Erdungsanlagen.

In diesem Fall wäre ein Hinweis an den Fernwärmenetzbetreiber eine gute Idee.
Der Ausfall einer Fernwärmeleitung wegen elektrochem. Korrosion durch unsachgemässe Nutzung als Erder dürfte gerade in der kalten Jahreszeit allen Beteiligten den Schweiss auf die Stirn treiben...

Also da er an den PA angeschlossen werden muss, käme es technisch einen Erder gleich, sofern im Gebäude kein wirksamer installiert ist/wurde/war.
Und ich kenne Fernwärmeleitungen nur sehr dick in Isoliermaterial eingepackt, vagabundierende Ströme könnten daher nur zwischen den verschiedenen PA-Anbindungen herrühren, sofern die Fernwärmeleitung elektrisch durchgängig ist.

 

[Dipol]

Ebenso wie die "VDEW-Richtlinien für das Einbetten von Fundamenterdern in Gebäudefundamente" seit 1966 ist auch die DIN 18014 als Normnachfolger seit 1994 ausschließlich für Neubauten zuständig.

Ohne Kenntnis des Baujahrs ist eine Diskussion über beide Normen verfrüht und selbst wenn sich herausstellt, dass die in gleicher Weise wie die schon die DIN 0190 missachtet wurden, führt das nicht weiter. Auch ohne blitzschlaggefährdete Dachantenne ist hier ein evtl. fehlender Schutzpotentialausgleich sowie mutmaßlich ein Erder nachzurüsten. Der letzte Entwurf von E DIN 18014:2022-07 wird für Bestandsbauten nur relevant, wenn er auch so verabschiedet wird.

Der b.v.s weist in seinen Stellungsnahmen darauf hin, dass Elektroanlagen per se keinen Erder benötigen und blendet dabei konsequent aus, dass praktisch jedes Gebäude seit DBP-Zeiten einem Anschluss an das Telekom-Netz oder auch einen Kabelanschluss hat. Als von alten nationalen VDE 0855-1 geprägter Erdungsfanatiker halte ich in Kenntnis der b.v.s-Argumente unahängig von der Netzform Gebäudeerder auch für den Überspannungsschutz bei reiner Erdkabelversorgung für sinnvoll.

 

[bigdie]

Eine Fernwärmeleitung als Erder ist nicht geeignet. In den Potentialausgleich sollte diese aber einbezogen werden.

Nicht "sollte" sondern "muss"!

Da sollte man aber sagen, die nach dem Hausanschluss. Bei Fernwärme ist es wie bei Gas möglich, das ein Isolierstück in der Leitung sitzt. Auf das Rohr in der Erde gibt man Gleichspannung, damit ein Fehler in der Isolation nicht zu einem Loch im Rohr führt und wenn man das im Haus erden würde, funktioniert das nicht mehr. Aus dem Grund taugt die Fernwärmeleitung auch nicht als Erder.
Isoliertrennstelle – Wikipedia

 

[Octavian1977]

Der Geck ist, daß Gebäude hatte zuvor Einen Erder über die Wasserleitung.
Dieser existiert nun nicht mehr und muß neu errichtet werden.
Neu = aktuelle Norm, und nach dieser dürfen als Erder keine Fremdgewerke genutzt werden sondern aussschließlich ein entsprechender eigener Erder.

Ich vermute mal der Graben ist nun schon wieder verfüllt und damit die Chance dort günstig ein Band oder Runddraht V4A ein zu bringen als Erder.
Damit bleibt eben nur an geeigneter Stelle einen Staberder zu setzen.

 

[Dipol]

Der Geck ist, ..

Mein "Gefällt mir" schließt den Geck mit ein.

 

[ego1]

Der Geck ist, daß Gebäude hatte zuvor Einen Erder über die Wasserleitung.

Wer sagt das denn?
Nur weil die Wasserleitung vormals auch ausserhalb des Gebäudes leitfähig war, bedeutet das ja nicht, das diese auch zwangsläufig als Erder genutzt wurde.
Genauso kann die verbindung mit dem Schutzleiter lediglich dem geforderten Potentialausgleich gedient haben!

 

[Dipol]

nur weil die Wasserleitung vormals auch ausserhalb des Gebäudes leitfähig war, bedeutet das ja nicht, das diese auch zwangsläufig als Erder genutzt wurde.
Genauso kann die verbindung mit dem Schutzleiter lediglich dem geforderten Potentialausgleich gedient haben!

@Michael_Huhn wird ja mal wieder in sein Thema reinsehen und erläutern, weshalb ER meint, dass er einen Erder als Ersatz für die Hauswasserleitung braucht.

 

[Www]

Da sollte man aber sagen, die nach dem Hausanschluss. Bei Fernwärme ist es wie bei Gas möglich, das ein Isolierstück in der Leitung sitzt. Auf das Rohr in der Erde gibt man Gleichspannung, damit ein Fehler in der Isolation nicht zu einem Loch im Rohr führt und wenn man das im Haus erden würde, funktioniert das nicht mehr. Aus dem Grund taugt die Fernwärmeleitung auch nicht als Erder.
Isoliertrennstelle – Wikipedia

Also Fernwärme kann ich jetzt nichts zu sagen, da war in den letzten Jahren selten ein Objekt dabei. Der Rest kommt heutzutage alles in Kunststoff rein, auch die Gasleitung. TK bei Neubauten meist als Glasfaser, ganz selten noch als Kupfer. Und wenn angeschlossen an den PA wird dieser seltens - die Sub³-Freelancer haben oft nicht mal eine Wasserwaage dabei, der Übergabekasten wird Pi x Daumen an die Wand geklatscht. Habe denn eine Zeile mehr in meinen Mängelprotokoll stehen, aber der Mangel wird oft nicht behoben. Einen PA zum Dachboden für Antenne und Sat wird eingespart - es wird einfach davon ausgegangen, dass es alles über Kabel/Glasfaser reinkommt.
Ich führe jetzt zwar keine Statistik aber gefühlt hängt an der HES meist nur noch der HAK und manchmal nur der, da die Anschlussfahne vom Erder abhanden gekommen ist (aus Versehen abgeflext, in der Sohle oder unterm Estrich verschwunden oder mit in die Dämmschale eingemauert), alles schon da gewesen.

…Der b.v.s weist in seinen Stellungsnahmen darauf hin, dass Elektroanlagen per se keinen Erder benötigen und ..…

Da bin ich ja mal gespannt, wie lange es dauert und auch der HAK nicht mehr angeschlossen wird. Da denn ja auch nichts mehr dranhängt, ist die Notwendigkeit eines Gebäudeerders auch hinfällig. Da lassen sich denn wieder 1000,-€ einsparen.

Was ich viel wichtiger finde, ist das diese ganzen Wellrohre für Solaranlagen oder diese LWP-Außeneinheiten wirksam geerdet werden und zwar nicht mal mit so‘n dünnen Draht, sondern Blitzstromfähig mit Fangstangen und Außenableiter. Bis Dato habe ich eine solch geschützte Anlage noch nicht gesehen.

 

[RIK]

Wahrscheinlich hat der Wasserversorger gefordert, die (jetzt Kunststoff-) Wasserleitung nicht mehr als Erder zu benutzen (klar) und nur darauf hingewiesen stattdessen einen eigenen Erder zu benutzen. Der eben nachzurüsten wäre, wo nicht vorhanden.

Soweit so freiwillig. Da kommt doch aber die TAB des jeweiligen E-Netzbetreibers ins Spiel, in der ein Anlagenerder verpflichtend gefordert sein könnte..?

Was den Nachbarn angeht, könnte man diesen ja mal „aufklären“ über sein sinnfreies Unterfangen. Wsl ist ihm gar nicht bewusst, was er in seiner Sparsamkeit für einen Unfug treibt. Bei Beratungsresistenz hilft dann eben nur die Info an den Fernwärmebetreiber.

 

[Octavian1977]

Das Gebäude mit Stromanschluß einen haben müssen ist in den Vorschriften schon so lange integriert, daß dies vermutlich schon zu den Anfangszeiten der Elektrik in Wohngebäuden so war, damals wurde dazu die Wasserleitung genutzt, bis dieses untersagt wurde.

Grundsätzlich gilt aber immer der Satz der DIN VDE 0105-100:
"4.1.101 Elektrische Anlagen sind den Errichtungsnormen entsprechend in ordnungsgemäßem Zustand zu erhalten. Bei Änderung der Betriebsbedingungen, z. B. Art der Betriebsstätte (trocken, feucht, feuer- oder explosionsgefährdet), müssen die bestehenden Anlagen den jeweils gültigen Errichtungsnormen angepasst werden."

Die Änderung der Wasserleitung in einen nicht leitfähigen Werkstoff stellt eine solche Änderung der Betriebsbedingungen dar, somit ist zwingend eine Ersatzmaßnahme nach aktueller Norm um zu setzen!

 

[Dipol]

Was ich viel wichtiger finde, ist das diese ganzen Wellrohre für Solaranlagen oder diese LWP-Außeneinheiten wirksam geerdet werden und zwar nicht mal mit so‘n dünnen Draht, sondern Blitzstromfähig mit Fangstangen und Außenableiter.

Mit dem eigenwilligen Begriff Blitzstromfähig ist offenkundig blitzstromtragfähig und mit Außenableiter ist Außenableitung gemeint.

Mittels getrennter Fangeinrichtungen normkonform geschützte Betriebsmittel müssen nur noch mit (Zitat) "so‘n dünnen Draht" in den Blitzschutzpotentialausgleich einbezogen werden. Die IEC 60728-11 fordert hierfür mind. 2,5 mm² Cu (geschützt) oder mind. 4 mm² Cu (ungeschützt) und die DIN VDE 0100-540 für Anschlüsse an HES (noch) mind. 6 mm² Cu, der per se auch seltene LEMPs mit 100 kA verkraftet. Das wurde in anderen Themen schon mehrfach diskutiert und mit Grafik belegt aber scheinbar wieder vergessen.

@Michael_Huhn hat das Forum seit seiner Fragestellung nicht mehr aufgesucht. So lange offen bleibt, ob eine erdungspflichtige Außenantenne oder ein BK-Anschluss vorhanden ist, fehlt die Grundlage für eine seröse themenorientierte Beratung und ob irgendwelche Aspekte zur Blitzstromtragfähigkeit relevant sind.

 

[Octavian1977]

selbst ohne jeglichen Blitzschutz, Antenne etc, hat die elektrische Anlage zwingend einen neuen Erder zu erhalten.

 

[Dipol]

selbst ohne jeglichen Blitzschutz, Antenne etc, hat die elektrische Anlage zwingend einen neuen Erder zu erhalten.

Einmal mehr kess behauptet aber im Widerspruch zu DIN VDE 0100-540, 542 Erdungsanlagen

ANMERKUNG Eine elektrische Anlage benötigt keinen Erder.

Ergänzend ein Fachbeitrag von F. Ziegler, Mitarbeiter im Gremium DKE 221.2.2, zur inhaltsgleichen Frage nach Wegfall einer metallischen Hauswasserzuleitung:

Nach den normativen Mindestanforderungen der DIN VDE 0100-443 (VDE 0100-443) [1] und DIN VDE 0100-534 (VDE 0100-534) [2] ist die Errichtung einer zusätzlichen „Erdungsanlage“ bei diesem Anwendungsfall ausdrücklich nicht gefordert. Siehe hierzu auch den Umsetzungshinweis des AK 221.2.2 in der Druckschrift des ZVEH unter dem Punkt „FAQ“ [3].

Als Erdungsfan "schmeckt" mir die Aussage von Ziegler nicht, aber darauf kommt es normativ nicht an.

 

[Octavian1977]

Welchen Widerspruch siehtst Du da?
Den Teil mit "neuen Gebäuden" ?
Der Satz dürfte da schon sehr lange ähnlich drin stehen und somit ist neu ähnlich alt.

Abgesehen davon kommt die Forderung Hauptsächlich aus den TAB der Netzbetreiber die sich dabei auf die DIN 18014 und Vorgänger beziehen.