FI bei klassischer Nullung?

Diskutiere FI bei klassischer Nullung? im Grundlagen & Schaltungen der Elektroinstallation Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Das es prinzipiell nach DIN-VDE verboten ist den FI in klassisch genullten Stromkreisen einzubauen steht hier nicht zur Debatte. Die Frage ist...

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FI bei klassischer Nullung einbauen?

  1. Ja

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  2. Nein, weil es verboten ist

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  3. Nein, weil es gefährlich ist

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  1. #1 Octavian1977, 30.11.2009
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    Das es prinzipiell nach DIN-VDE verboten ist den FI in klassisch genullten Stromkreisen einzubauen steht hier nicht zur Debatte.
    Die Frage ist Wäre es trotzdem sinvoll?
    Schließlich kommt es ja leider nicht selten vor, das bei Verbindungsproblemen des PEN gefährliche Spannungen an geerdeten Gehäusen entstehen.
    Der FI würde bei Berühren dieser Gehäuse abschalten, ohne FI bleibt diese Spannung stehen, wenn nicht vielleicht die Sicherung auslöst (unwahrscheinlich)
     
  2. edi

    edi

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    Hallo,

    wenn ich das richtig sehe ist klassiche Nullung doch
    Außenleiter und PEN oder ? Wie soll das da mit dem FI funktionieren ?
     
  3. #3 Matze001, 30.11.2009
    Matze001

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    Was ich abgestimmt habe sieht man noch, also kann ich es auch gleich tippen.

    Ich habe gestimmt "Nein, weil es gefährlich ist".

    Hätte es die Antwort gegeben "Nein, weil es gefährlich UND verboten ist" hätte ich dies gewählt.

    Wenn es aber nicht zur Debatte steht einmal meine Meinung:

    Ein RCD würde den PEN schalten, somit hätte man einen nicht definierten Zustand z.B. an Metallgehäusen von Verbrauchern. Es ist als würde der PEN unterbrochen sein, also eine ganz gefährliche Geschichte. Das der Außenleiter des Gerätes abgeschaltet ist, schön und gut. Aber vielleicht hat man ja irgendwo Fremdspannung die wegen einem Fehler ... dann wirds eklig.

    MfG

    Marcel
     
  4. #4 ElektroMeister2007, 30.11.2009
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    Hallo Miteinander,
    würde mal vorschlagen das bei einer klassischen Nullung auch ein RCD einbaubar ist.
    An der betroffenen Steckdose wird das TN-C aufgeteilt und ein TN-S Netz erstellt.
    Nun kann man den RCD ohne Probleme einbauen.
    Wenn man z.B. im Bad eine Steckdose nachrüstet, muss diese sogar über einen RCD laufen. Da gibt es auch RCD´s für den Doseneinbau die auch teilweise für dei Schutzmaßnahme zugelassen sind.
    mfg
    ElektroMeister2007
     
  5. #5 79616363, 30.11.2009
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    Sehr interessante Diskussion :lol:
    Irgendwie haben alle ein wenig Recht. Ich geh mal davon aus, dass es vor dem FI in diesem Fall nicht möglich ist, den PEN in PE und N aufzutrennen, d.h. der eigentliche N wird als PEN weitergeführt. Ich seh da vor allem das Problem, dass das zu Fehlauslösungen führen kann. Es ist vollkommen richtig, dass dann auch beim Abschalten der potentielle "Schutzleiter" wegbricht und das in nem undefinierten Zustand ist - Das ist's aber auch, wenn ich den Stecker rausziehe. Klar kann man sich den Katastrophenfall vorstellen, dass der L Kontakt am FI festbappt und nur N abgeschalten wird - Aber dann kann man auch damit rechnen, dass man von nem Meteoriten getroffen wird.

    Ich bin grundsätzlich für FIs, auch wenn das elektrisch fragwürdig ist. Immer noch besser, wenn man z.B. nen (nur) 2,5er PEN aufteilt, nen FI dahinter setzt und so mit L, N und PE die Steckdose anfährt. Ist zwar nich erlaubt, aber besser als nix!
    Wenn aber hinter nem FI immer noch TN-C hängt, dann würd ich die Finger davon lassen.

    Und ja, ich hab abgestimmt mit "... weil's verboten ist"

    Für richtig gefährlich halte ich es nicht. Da überwiegen die Möglichkeiten dass es was nützt als dass eine Katastrophe passiert.
     
  6. #6 Nullvolt, 01.12.2009
    Nullvolt

    Nullvolt

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    Die "richtige" Antwortmöglichkeit ist leider nicht dabei. Ein FI im TN-C-System ist schlicht technisch nicht möglich. (Das hat mit Vorschriften überhaupt nichts zu tun. Das hat edi in ersten Beitrag schon richtig angemerkt.)

    Ich nehme an, der Fragensteller stellt sich vor, L1 und PEN über die FI-Spule zu führen. Gehen wir dieses Gedankenexperiment (welches auch in EP und de hin und wieder durchexerziert wird) doch einmal durch:

    Wird nun ein Verbraucher der SK I angeschlossen, löst der FI sofort aus, wenn das Gehäuse mit nur irgend einem fremden leitfähigen Teil in Berührung kommt, weil sich dann der Betriebsstrom entsprechend aufteilt in den PEN-Strom und den Strom über die fremden Teile (wird auch oft "vagabundierender" Strom genannt.)

    In grauer Vergangenheit bestand eine gewisse Chance, dass ein Verbraucher nicht in der Nähe eines fremden leitfähigen Teils stand und es daher nicht zur Auslösung kam. (Quasi: Schutz durch isolierten Raum. Nur, wenn ich den Schutz durch isolierten Raum realisieren kann, dann brauch ich auch keinen FI!)

    In der heutigen Zeit ist der Schutz durch isolierten Raum aber eine Utopie und praktisch nicht mehr realisierbar. Die Dichte an technischen Geräten und leitfähigen Teilen ist heutzutage so hoch, dass man mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon ausgehen kann, dass sich immer irgendetwas berührt, so dass es zu einem Erdnebenschluss führt. Meistens sind Geräte heute auch noch informationstechnisch miteinander vernetzt, so dass es noch nicht einmal möglich ist, sie gegeneinander zu isolieren, selbst wenn man es bewusst versucht. Man denke an den vernetzten PC, an den Kabelanschluss am Fernseher, Satellitenanlage mit eigener Erdung mit Verbindung zur Stereoanlage und und und.....

    Für den seltenen Fall, dass man doch noch so eine Potenzialinsel findet, wo der FI nicht gleich auslöst, kann er dann noch nicht einmal seine "normale" Arbeit tun: Nämlich im Fehlerfall abschalten, da ja ein Fehlerstrom über den PEN wiederum durch die Spule fließt und daher nicht als solcher erkannt werden kann.

    Fazit:
    Im regulären Betrieb löst der FI aus und im Fehlerfall schaltet er nicht ab. Er tut also dann genau das Gegenteil von dem, was soll. Was soll das Ganze also?

    0V
     
  7. #7 Matze001, 01.12.2009
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    @ Nullvolt

    Ein wirklich guter Beitrag.

    Einige Dinge hatte ich bisher so noch nicht betrachtet, ergeben natürlich 100% Sinn.

    Ich denke aus diesen Gründen ist auch die VDE so verfasst, nicht um den bösen Elektriker zu ärgern, sondern weil es einfach technisch nicht machbar ist.

    Nicht alle Regeln sind dazu da gebrochen zu werden ;)

    MfG

    Marcel
     
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