FI in isolierter Inselanlage erforderlich?

Diskutiere FI in isolierter Inselanlage erforderlich? im Installation von Leitungen und Betriebsmitteln Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hi, da wir auf unserem Zeltplatz keinen Stromanschluss besitzen, haben wollen wir unser Waschhaus nun mit einem Stromaggregat betreiben. An...

  1. #1 astroscout, 09.04.2012
    astroscout

    astroscout

    Dabei seit:
    12.08.2009
    Beiträge:
    15
    Zustimmungen:
    0
    Hi,
    da wir auf unserem Zeltplatz keinen Stromanschluss besitzen, haben wollen wir unser Waschhaus nun mit einem Stromaggregat betreiben. An Verbrauchern sind lediglich ein paar Deckenlampen, Außenlampen sowie ein im Innen Bereich ein paar Steckdosen vorhanden.
    Der Strom wird von außen über einen 3-pol. CEE-Stecker eingespeist (also ein 1-Phasen System, 16A) und geht dort zu einem Sicherungskasten, von dem dann die einzelnen Stromkreise abgehen. Die Anlage ist nicht mit einem Fundamenterder oder ähnlichem geerdet!

    Meine Frage ist nun ob ich bei dieser nichtgeerdeten Inselanlage einen FI benötige? Auf der einen Seite sind handelt es sich zwar um Außenbereich bzw. Feuchtraum, auf der anderen Seite habe ich ja auch eine isolierte (sofern kein Erdschluss-Fehler vorliegt) Inselanlage, sodass dort eigentlich keine Gefahr eines Stromschlages gegenüber der Erde besteht?

    Wie seht ihr das? Würdet ihr einen FI für erforderlich halten?
    Vielen Dank für Eure Hilfe!

    Gruß Astroscout
     
  2. #2 Octavian1977, 09.04.2012
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

    Dabei seit:
    05.10.2006
    Beiträge:
    27.409
    Zustimmungen:
    1.605
    Hier handelt es sich um ein IT Netz.
    Im IT Netz ist eine Isolationsüberwachungseinrichtung vorgeschrieben.
    der PE des Netztes ist mit einem Erder zu verbinden.

    Einen FI würde ich auf jeden Fall zusätzlich vorsehen.
     
  3. #3 astroscout, 09.04.2012
    astroscout

    astroscout

    Dabei seit:
    12.08.2009
    Beiträge:
    15
    Zustimmungen:
    0
    Danke für Deine schnelle Antwort.

    Ich sehe gerade noch nicht ganz den Sinn eine Isolationsüberwachung und einen FI zu nutzen, widerspricht sich das nicht eigendlich?
     
  4. #4 Octavian1977, 09.04.2012
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

    Dabei seit:
    05.10.2006
    Beiträge:
    27.409
    Zustimmungen:
    1.605
    nein das widerspricht sich gar nicht, denn der FI wird beim ersten Fehler nicht abschalten. Die Isolationsüberwachung wird aber den ersten Erdschluß melden.
    Beim zweiten Fehler wird auch die Isolationsüberwachung abschalten aber ich denke ein zusätzlicher FI kann nicht schaden.
     
  5. #5 astroscout, 09.04.2012
    astroscout

    astroscout

    Dabei seit:
    12.08.2009
    Beiträge:
    15
    Zustimmungen:
    0
    Danke für Deine Antwort.
    Das ganze kann ich so nachvollziehen und da ich gebe dir auch recht, dass man das so machen müsste.
    Leider sind die Isolationsüberwachungssysteme recht teuer, das wird unsere Zeltplatzverwaltung wohl nicht mitmachen und es fehlt vor Ort leider auch an Personal, die das ganze regelmäßig überwachen.

    Ich hab jetzt mal eine andere Überlegung:
    Wenn ich an dem Stromaggregat jetzt einfach über einen Mehrfachstecker mehrere Geräte betreibe, wie es ja häufig gemacht wird, dann habe ich außer dem Leistungsschutzschalter auch keine weiteren Sicherheitssystem in dem Netz.
    Wo ist denn da der Unterschied zu der oben beschriebenen Anlage? Im Prinzip ist der einzige Unterschied ja nur, dass die Kabel fest im Haus verlegt sind, oder?
     
  6. #6 Octavian1977, 09.04.2012
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

    Dabei seit:
    05.10.2006
    Beiträge:
    27.409
    Zustimmungen:
    1.605
    Für eine Anlage mit maxiaml 2 Steckdosen (z.B. Trenntrafo mit Steckdosen oder Aggregat mit bis zu 2 Steckdosen) bedarf es keiner Isolationsüberwachung. Die Verwendung von Mehrfachsteckdosen ist dabei nicht zulässig. Bei 2 Steckdosen und Verwendung von 2 Geräten ist zwischen diesen ein Potentialausgleich zu erstellen (z.B. gemeinsamer nicht geerdeter Grüngelber Draht)Feste Verlegung der Leitungen ist dabei soviel ich weiß auch nicht zulässig.

    Möglichkeit 2: Ausreichende Erdung des Systemes und Erzeugung eines lokalen TN-S Systemes dann ist keine Isolationsüberwachung notwendig, allerding der FI welcher aber deutlich billiger sein sollte.

    Den ausreichenden Erder benötigst Du ohnehin.
     
  7. #7 astroscout, 09.04.2012
    astroscout

    astroscout

    Dabei seit:
    12.08.2009
    Beiträge:
    15
    Zustimmungen:
    0
    Die zwiete Möglichkeit klingt ganz gut.

    Dann muss ich je quasi in der Nähe der Einspeisesteckdose eine vernünftige Erdung herstellen.
    Wäre eine Eisenstange, die ich in den Boden ramme ausreichend?

    Die Eisenstange würde ich dann mit dem PE des Einspeisesteckers verbinden und im Sicherungskasten dann den PE und den N zusammenschließen. Ist das so korrekt?


    Danke!
     
  8. T.Paul

    T.Paul Moderator

    Dabei seit:
    13.01.2011
    Beiträge:
    12.254
    Zustimmungen:
    374
    Wenn du den Erder regelmäßig durchmessen willst ... Nimm nen richtigen V4A-Erder und du hast Ruhe bis "in alle Ewigkeit", der gammelt nicht weg ...

    Der Anschluss erfolgt über eine Potentialausgleich-Schiene. Wenn du im Verteiler die Einspeisung zu TN-C brückst um den Sternpunkt zu erden musst du es für die Verbraucher hinter doch wieder auftrennen - ist der PE-Kontakt des Generators im Generator blind oder gibts da schon ne Brücke?
     
  9. #9 astroscout, 09.04.2012
    astroscout

    astroscout

    Dabei seit:
    12.08.2009
    Beiträge:
    15
    Zustimmungen:
    0
    Kann man sich die Patentialausgleichschiede bei dieser kleinen Anlage nicht sparen, da dort je sowieso nur der Siucherungsskasten geerdet wird?

    Die Frage zu dem Generator kann ich leider nicht beantworten, da wir keinen festen Generator haben sondern die Gruppen sich ihr eigenes Aggregat mitbringen können.
    Wo wäre dann sinvollenwese die Brpcke platziert?

    Vielen Dank!
     
  10. #10 Octavian1977, 09.04.2012
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

    Dabei seit:
    05.10.2006
    Beiträge:
    27.409
    Zustimmungen:
    1.605
    Der Erder muß ausreichend sein um die Abschaltbedingungen der Anlage zu erfüllen.
    Dies bedeutet, daß im Falle eines Erdschlußes die Leitungsschutzschalter innerhalb von 0,2 Sekunden abschalten können.
    Es muß also ein entsprechend hoher Strom fließen können.

    Der Erder ist nachzumessen ob er die Bedingungen erfüllt. Auch die Anlage ansich ist komplett messtechnisch zu prüfen gemäß DIN-VDE 0100-610

    Der Potentialausgleich hat mit mindestens 4mm² zu erfolgen. in den PA muß z.B. auch das Gehäuse des Generators einbezogen werden der sicher aufgrund seiner einzelnen Steckdose erst mal keine geeignete Anschlußmöglichkeit dafür hat.
    All das ist an einer Potentialausgleichschiene zusammen zu führen an der auch der PE der Anlage abgeht. Gas- und Wasserleitungen aus Metall sind in den Potentialausgleich mit einzubeziehen.
    Die Verbindung des PE und N erfolgt an frühest möglicher Stelle.
    Ein PEN muß mindestens den Querschnitt von 10mm² aufweisen.
    Wenn das gerät ständig wechselt würde ich allerdings lieber auf ein IT Netz setzen.
    Bei unterbrechung des PEN entstehen beim TN Netz gefährliche Spannungen an geerdeten Teilen.
     
  11. #11 79616363, 09.04.2012
    79616363

    79616363

    Dabei seit:
    05.05.2008
    Beiträge:
    4.442
    Zustimmungen:
    0
    Nu ja als ehemaliger olivgrüner Fernmelder war das Erden des Aggregats auch immer oberste Pflicht.

    Aber okay, wenn da die Aggregate ständig gewechselt werden, dann muss halt ein ordentlicher Anschluss her, wo man das jeweils eingesetzte Aggregat auch erden kann - Von nem IT kann man dann aber schlecht reden ...

    Und spätestens dann wird der FI Pflicht.

    Andere Frage, wie will man garantieren, dass ein nicht vernünftig geerdeter Generator tatsächlich ein IT liefert und nicht doch Erdpotential zieht?
    Da wären wir dann wieder bei der Isolationsprüfung und dann wird die Sache schwierig.
     
  12. T.Paul

    T.Paul Moderator

    Dabei seit:
    13.01.2011
    Beiträge:
    12.254
    Zustimmungen:
    374
    Das ist nicht leicht zu bewerkstelligen, das mit den wechselnden Generatoren macht es echt nicht einfacher.

    In jedem Fall ist der Erder, PA und der Anschluss der verbundenen PE an den PA erforderlich, ganz unabhängig vom Generator und der zu etablierenden Netzform.

    Man könnte ein TT-Netz erzwingen durch trennen der PE-Schiene von der Einspeisung an der man PE und N erdet über den PA und diesen dann als N weiterführt. Der PE kommt dann direkt an den PA.

    In dem Fall bliebe als einzige Fehlerquelle der Generator und dessen Anschlussleitung - beginnend an der Einspeisedose könnte man aber für die Abschaltbedingungen garantieren. Wie man dann die Verantwortung für den Anschluss des Generators organisiert ist eine andere Frage ...
     
  13. #13 astroscout, 09.04.2012
    astroscout

    astroscout

    Dabei seit:
    12.08.2009
    Beiträge:
    15
    Zustimmungen:
    0
    Danke für Deine Antworten.

    Das mit der Erdung ist dann doch sehr Aufwendig.

    Jetzt mal losgelöst von den Vorschriften:
    Wenn ich jetzt den Verteilerkasten einfach mit dem L, N und PE (N und PE nicht verbunden) vom Aggregat versorge und dort einen FI einbaue, also quasi das IT-System jedoch ohne die Vorgeschriebene Isolationsüberwachung verwende, dann würde doch beim ersten Fehler der FI zwar nicht auslösen, jedoch dürfte auch noch keine Gefahr für Personen bestehen. Tritt jetzt ein zweiter Fehler auf, so löst der FI aus und es besteht ebenfalls keine Gefahr. Ist das so korrekt?
    Somit wäre die Anlage doch eigentlich sicher, auch ohne Isolationsüberwachung.
     
  14. T.Paul

    T.Paul Moderator

    Dabei seit:
    13.01.2011
    Beiträge:
    12.254
    Zustimmungen:
    374
    Du hast ohne die Erdung der PE-Kontakte auf Netzseite eben kein IT-System...

    Ohne die Erdung ist ein Mensch zwischen den aktiven Leitern (L und N) nichts anderes als ein Verbraucher, der den FI nicht die Bohne juckt, es entsteht ja kein (bzw. kein garantierter, ausreichender) Fehlerstrom!
     
  15. #15 astroscout, 10.04.2012
    astroscout

    astroscout

    Dabei seit:
    12.08.2009
    Beiträge:
    15
    Zustimmungen:
    0
    Ja, das kann ich nachvollziehen. Aber wenn ich den PE jetzt erde und einen FI verwende und eine Person zwischen L und N hängt, lösst der FI doch auch nicht aus, es sei denn ein entsprechender Strom-Anteil fließt gegen Erde ab. Die kann der Strom doch genau so, wenn man keine geerdeten PE hat, oder hab ich d jetzt einen Denkfehler?

    Wäre es ausreichend dafür Sorge zu tragen, dass das Stromaggregat geerdet sein muss?
     
  16. T.Paul

    T.Paul Moderator

    Dabei seit:
    13.01.2011
    Beiträge:
    12.254
    Zustimmungen:
    374
    Wenn die Spannungsquelle nicht geerdet ist kommt es auch zu keinem Stromkreis über die Erde - Also Nein, ohne Erdung kommt es hier nie zu einem Fehlerstrom. Bei der Erdung des Generators alleine müsstest du dafür Sorge tragen, dass sowohl die Erdung des Generators als auch dessen Verbindung zu deiner Installation den Ansprüchen an ein TN-Netz ausreicht, was entsprechend große Querschnitte erfordern würde. Aufgrund deiner Besonderheit den Generator wechseln wollen zu können kannst du m.E. Installationsseitig nur alles wie o.g. auf TT auslegen - eine etwaige Erdung des Generators an der dann eh vorhandenen PA-Schiene wäre ratsam und in dem Falle spielend machbar.
     
  17. #17 astroscout, 10.04.2012
    astroscout

    astroscout

    Dabei seit:
    12.08.2009
    Beiträge:
    15
    Zustimmungen:
    0
    okay, danke für Eure Antworten.

    Dann werde ich eine Erdung über einen Erdungsspieß mit PA-Schiene herstellen und im Verteilerkasten den PE sowie den N mit dem Potentialausgleich verbinden.
    Außerdem kommt ein FI in den Veteilerkasten.

    Das sollte dann so richtig sein, oder?


    Dann noch eine kleine Frage:
    Die Wasserleitungen in diesem Gebäude sind bisher auch noch nicht geerdet, würdet Ihr die dann auch direkt mit an den PA anschließen?
     
  18. T.Paul

    T.Paul Moderator

    Dabei seit:
    13.01.2011
    Beiträge:
    12.254
    Zustimmungen:
    374
    Aber nur den ankommenden N, danach N und PE getrennt führen, an die N-Schiene der Endstromkreise kommt kein PA mehr. Wie lang (und welcher Querschnitt) ist denn die Verbindung vom Einspeisepunkt bis zum Verteiler?

    Natürlich solltest du gleich alles metallische in den PA einbeziehen.
     
  19. #19 astroscout, 10.04.2012
    astroscout

    astroscout

    Dabei seit:
    12.08.2009
    Beiträge:
    15
    Zustimmungen:
    0
    mit ankommenden N meinst du ich soll quasi direkt an der Anschlussdose des Aggregats den N und PE mit Erde verbinden, richtig?
     
  20. #20 astroscout, 10.04.2012
    astroscout

    astroscout

    Dabei seit:
    12.08.2009
    Beiträge:
    15
    Zustimmungen:
    0
    aso, der Kabelquerschnitt der leitung zwischen Anschlussdose ud Verteilerkasten beträgt 2,5 mm² und die Leitung ist ca. 5-8 m lang
     
Thema:

FI in isolierter Inselanlage erforderlich?

Die Seite wird geladen...

FI in isolierter Inselanlage erforderlich? - Ähnliche Themen

  1. Crimpzange 10mm² für nicht isolierter Steckverbinder

    Crimpzange 10mm² für nicht isolierter Steckverbinder: Hallo, Ich bin ganz neu hier und habe direkt eine Frage an euch! Ich bin auf der Suche nach einer Crimpzange für nicht isolierte Steckverbinder...
  2. Isolierter Innensechskantschlüssel

    Isolierter Innensechskantschlüssel: Guten Abend, ich habe gerade gesucht aber nichts gefunden. Mich würde jetzt mal interessieren ob es welche gibt? Und wie die anderen User hier...
  3. Isolierter Aufbau einer PEN-Schiene in SK1 - NSHV

    Isolierter Aufbau einer PEN-Schiene in SK1 - NSHV: Hallo Freunde. In einem 1995 errichteten Bürogebäude gab es neulich eine VDS - Prüfung, welche durch ein Ingenieurbüro durchgeführt wurde. Da...
  4. Spannung auf Metallgehäusen schutzisolierter Geräte

    Spannung auf Metallgehäusen schutzisolierter Geräte: Hallo, vielleicht kann mir von Euch jemand sagen, wie sich das seit ein paar Tagen bei mir vorhandene Phänomen erklären lässt. Ich bringe das...
  5. Schutzisolierter Industriestaubsauger???

    Schutzisolierter Industriestaubsauger???: Hallo liebe Kollegen und innen, dies ist mein erster Beitrag im Forum. Sehr interessante Beiträge. Nun zu meinem Staubsauger: Es handelt...