FI - Messung Problem

Diskutiere FI - Messung Problem im Installation von Leitungen und Betriebsmitteln Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo, ich brauche Eure Unterstützung bei einem Problem. Folgende Situation: FI-Messung an einer Unterverteilung einer Großküche nach...

  1. #1 emeister1, 04.05.2010
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    Hallo,

    ich brauche Eure Unterstützung bei einem Problem.
    Folgende Situation:
    FI-Messung an einer Unterverteilung einer Großküche nach Steckdosentausch.
    Messgerät Chauvin Arnoux C.A. 6115.
    FI-Schutzschalter ABB 30mA und 300mA.
    Bei der Messung der FI bricht die Messung bei Einstellung "Rampe" mit der Fehlermeldung UF >55V ab. Der FI löst aber aus.
    Laut Beschreibung des Fehlers in der Bedienungsanleitung des Messgerätes soll eventuell der Erdungswiderstand zu groß sein, oder der Prüfstrom fallsch eingestellt sein.

    Bei der Messung "Impuls" läuft die Prüfung fehlerfrei durch, Messergebnisse UF = 0,1V - ta = 38,6ms - Ik = 263A - Rs = 0,875

    Bei einer Vergleichsmessung an einer anderen Unterverteilung keine Probleme bei der "Rampe" Messung.

    Die verschiedenen ABB FI habe ich mit dem Magnet-Teststift von ABB vorher geprüft, da sie laut Typenbezeichnung und Alter der Anlage eventuell in die allseits bekannte Rückrufaktion fallen könnten.

    Könnt Ihr mir bitte weiterhelfen.

    P.S. vor einiger Zeit hatte ich mal das gleiche Problem an eine überschaubaren Garagenunterverteilung. Damals hat sich als Fehlerquelle ein Entstörkondensator einer Leuchtstofflampe herausgestellt, der fälschlicherweise zwischen L und PE angeklemmt war. Nach Entfernung des Kondensators waren die Prüfergebnísse einwandfrei.
     
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  3. #2 degenkai, 04.05.2010
    degenkai

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    Ich rate mal mit: (ohne Gewähr)

    Soweit ich weiss ist es so, dass die Geräte die Spannung von L gegen N messen und die Spannung von L gegen PE. Die Differenz aus beidem ist die Berührungsspannung.

    Bei dem Puls Prüfverfahren gibt das Messgerät für eine gewisse Zeitdauer den Nennfehlerstrom auf den FI und misst eben diese Differnzspannung als Berührungspannung und die Auslösezeit.

    Bei dem "Rampe"-Verfahren wird mit ansteigendem Prüfstrom geprüft. Die Differenzspannung wird auch gemessen wie vorher, sollte Sie größer als 50 V oder in deinem Fall 55 V werden schaltet das Gerät automatisch ab. Mit diesem Verfahren kann man den genauen Auslösestrom ermitteln.

    Was ich im Moment nur nicht verstehe: Sollte der Schleifenwiderstand des PE zu hoch sein müsste auch beim Pulsprüfverfahren eine hohe Berührungsspannung angezeigt werden. Das ist hier nicht so.


    Was war damals bei dem Fall mit dem Kondensator der angezeigte Fehler ? Hat das Gerät da auch abgebrochen ?

    Klar der Kondensator erzeugt einen Ableitstrom über den PE. Aber dieser sollte doch niemals so groß sein, um eine Berührungsspannung von 50 V zu erzeugen solange der Schleifenwiderstand einigermassen klein ist.
    Du sagst ja, nach entfernen war alles in Ordnung.
    Hast du noch Werte für die Berührungspannung danach im Kopf ? (Oder den Schleifenwiderstand )

    Gruß Kai
     
  4. #3 emeister1, 04.05.2010
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    weiteres dazu

    Die Messmethode ist mir, denke ich, geläufig. Habe auch noch nachgelesen (Messfiebel usw.)

    Dass der Erdungswiderstand wirklich zu hoch ist, möchte ich mal ausschliessen - Zuleitung der UVT dürfte so um die 120mm² sein. Eine Besichtigung der Zuleitung habe ich gemacht, kommt von nahegelegener NSHVT dort ist die PE Sammelschiene direkt auf den Potentialausgleich gelegt (o.k. schlagt mich, dass heisst ja jetzt irgendwie Neumodischer)
    Zudem löst der FI ja bei einer Messmethode aus.

    Ich habe noch die Messung des FI ohne Abschaltung gemacht. Auch dabei erhalte ich eine Berührungsspannung von 0,1V.

    Nach intensivem Stöbern im Internet, bin ich auf eine neue, denkbare Spur gekommen.
    Induktive Verbraucher, Halbleiterstuerungen usw. können laut einiger Messgerätehersteller die Messwerte beeinflussen. Dass solche Verbraucher unter Umständen den FI stören können wusste ich bereits, dafür gibt es ja die FI Klasse B. Aber im Störfall sollte der FI meines wissens nach dann auch nicht auslösen, was er ja tut.
    Davon gibt es in der Gastronomie einige. Induktive Kochfelder, Wärmequellen mit Solid State Relais, FU in Kombidämpfern usw.
    Aber ob ein solch kritischer Verbraucher auch wirklich an meinem gemessenen FI hängt? In anderen FI Kreisen ja, in der Verteilung sind um die zehn Stück drin!

    Bin weiterhin um jede Unterstützung dankbar!
     
  5. #4 Octavian1977, 05.05.2010
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    1. Die FI Messung sollte eigentlich mit abgeklemmten Verbrauchern stadtfinden. Ein bereits über einen defekten Verbraucher fließender Fehlerstrom wird sonst das Ergebnis verfälschen.
    2. Der FI ist vermutlich defekt und muß ausgetauscht werden. (Besonders der Name des Herstellers lässt schon auf einen Defekt schließen :lol: )
     
  6. #5 emeister1, 05.05.2010
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    neue Messung

    Hallo,

    ich habe, wie "Octavian1977" vorgeschlagen hat, eine neue Messung an einem FI gemacht. Dabei habe ich alle Leitungsschutzschalter, ausser die Steckdose, an der ich gemessen habe, ausgesichert.
    Siehe da, nun komme ich auch bei der "Rampe" Messung ohne Probleme auf vernünftige Messwerte.
    Ich habe also anscheinend hier doch ein Problem mit den angeschlossenen Verbrauchern, die meine Messung verfälschen.

    Da ich auch eine Leckstromzange besitze, werde ich mal die Verbraucherstromkreise genauer unter die Lupe nehmen.
     
  7. #6 emeister1, 05.05.2010
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    Leckstrommessung

    so, nun habe ich mal eine Leckstrommessung an der Anlage gemacht:

    Zuleitung Absicherung 315A, momentane Belastung 150A - Strom auf dem Schutzleiter (95mm²) = 150mA, also nicht gerade berauschend viel.

    Messung eines FI, bei dem ich bei der Messung Probleme hatte - Leckstrom =6,5mA Momentanwert.
    Kann ein meiner Meinung nach so geringer Vorstrom die FI-Messung wie bereits beschrieben verfälschen?

    An einem anderen FI hatte ich einen Leckstrom von nahezu 25mA, da bin ich dann an die Einzelstromkreise gegangen, und habe diese gemessen.
    Kühlhäuser Licht und Türrahmenheizung 8,3mA - Theke mit Kühlung 9,3mA und noch zwei Stromkreise mit 2mA Leckstrom. Da muss ich noch ins Detail gehen, was da los ist.

    Mir ist natürlich bewusst, dass die Leckstrommessung nur einen Anhaltspunkt liefert, aber wie ich mal in einem Artikel gelesen habe, gilt diese Messung in der Schweiz unter bestimmten Umständen als Ersatz zur Isolationsmessung.
     
  8. #7 degenkai, 05.05.2010
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    30 mA FI oder 300er bei den von dir beschriebenen Ableitströmen ?

    Du schreibst: "FU in Kombidämpfern".
    Sind da nun FI Typ B verbaut oder nicht?

    ( Typ B können durch ihre Elektronik glatte Gleichfehlerströme erkennen, wie sie nach Gleichrichtern auftreten können, die anderen Typen können das nicht)

    Ansonsten: Zu wenig Praxis als das ich weiterhelfen könnte bei dem Messgerät :)
    Kann mir nicht erklären wie das Messgerät die 50 V Berührungsspannung gemessen haben kann.
    Interessieren würde es mich allerdings.
    (Bei dem niedrigen gemessenen Schleifenwiderstand wäre für 50 V Berührungsspannung einiges an Strom auf dem PE nötig >100A )

    Einzige Idee: Du sagst der FI hat ausgelöst. Wenn induktive Verbraucher angeschlossen waren kann es durch das Ausschalten des FIs zu Spannungsspitzen gekommen sein. Das Messgerät misst ja Spannung zwischen L und N. Und wenn die kurzzeitig hochgeht, erkennt das Messgerät eine hohe Differenz.
    Aber nur geraten.


    Nochwas: Da bei der ersten Prüfung Verbraucher angeschlossen waren würde ich die ganzen Messwerte als verfälscht ansehen.
    Das Messgerät weiss ja nicht was vorher schon an Strom auf dem PE war, sondern misst nur den Strom den es zusätzlich dazugibt.
    Somit ist der ermittelte und angezeigte Auslösestrom immer tiefer als der tatsächliche des FI.

    Hast du bei einem 30er FI zB 24 mA als Auslösestrom UND es waren vorher schon 6,5 mA auf dem PE, dann ist der tatsächliche Wert 30,5 mA und somit nichtmehr ok.

    Inwieweit die 6,5 mA bzw. 25 mA bei einem 300er FI eine Rolle spielen weiss ich nicht.

    Gruß Kai
     
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