FI - Problem

Diskutiere FI - Problem im Installation von Leitungen und Betriebsmitteln Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo Leute, ich habe hier ein Problem mit einem FI. Es geht um einen Käsekessel. DAs ist ein doppelwandiger Edelstahlbehälter, in dem die Milch...

  1. Igel

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    Hallo Leute, ich habe hier ein Problem mit einem FI. Es geht um einen Käsekessel. DAs ist ein doppelwandiger Edelstahlbehälter, in dem die Milch zum Käsen erwärmt wird. In der doppelten Wand befindet sich Wasser und Elektroheizungen um dieses zu erwärmen. Angesteuert werden die Heizungen über ein elektronisches Thermostat. In einem Schaltkasten, in dem auch dieses Thermostat untergebracht ist, befindet sich weiterhin ein Schütz, welches die Heizungen schaltet. Es gehen drei Phasen, ein Null und ein Schutzleiter in den Kasten. Die drei Phasen sind auf das Schütz aufgelegt, der Null wird ausschließlich für das Thermostat benutzt und der Schutzleiter ist am Kessel angeschlossen. Schalte ich nun die Heizungen ein, fliegt der FI. Wenn ich den Schutzleiter abklemme, bleibt er natürlich drin.Ich messe aber volle 230 Volt auf dem Kessel, was ja nicht so toll ist.
    Nun meine erste Frage zu den Heizungen. Brauchen die nicht einen Null und eine Phase? Wie gesagt, in die Kesselinnenwand gehen nur die drei Phasen und kein Null.
    Eine andere Sache ist, warum löst der FI nicht aus, wenn ich an den Kessel komme. Beim Messen mit dem Duspol Phase gegen Erde, fliegt er sofort raus.
    Dann habe ich versucht, den Null direkt auf den Eingang am FI zu legen. Auch jetzt löst der FI sofort aus.Dürfte doch eigentlich nur, wenn ich den Null am Ausgang anschließe - oder?
    Vielleicht kann mir ja jemand einen Tipp geben.
    Vielen Dank für eure Hilfe
     
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  3. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    1.) Es gibt auch Heizstäbe für den Betrieb an 400V, sprich zwischen 2 Außenleitern.

    2.) Weil es evtl. keinen Fehlerstrom durch deine Berührung gibt?

    3.) Wenn die Außenleiter weiterhin Strom hinter dem FI abgreifen und diese durch den N am FI vorbei wieder auf den Eingang geführt wird ist dies natürlich ein Fehlerstrom, der zur Auslösung führt.

    4.) Wenn deine Anlage einen dedizierten PE aufweist, gibt es nur noch einen Neutralleiter und keinen Nullleiter.
     
  4. Igel

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    Hallo T.Paul,
    zuersteinmal vielen Dank für die schnelle Antwort. Bringt mich aber nicht richtig weiter. Ich dachte immer, der FI wäre eine Schutzmaßnahme, damit bei einem Fehlerstrom abgeschaltet wird. Wenn ich also mit einer Hand an den abgeklemmten Schutzleiter fasse und mit der anderen an den Kessel und bekomme einen sehr starken Stromschlag, dann sollte das doch schon einen Fehlerstrom bedeuten - oder?
    Gruß
    Igel
     
  5. #4 kurtisane, 10.02.2012
    kurtisane

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    Ist der Schutzleiter vom Kessel derzeit unterbrochen?
     
  6. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Bei einem Fi-Schutzschalter mit einem Nennfehlerstrom von 30mA, den ich gerade pauschal unterstelle mangels Angabe zu den Daten, ist der "Stromschlag" aufgrund der schnellen Abschaltung derart begrenzt, dass es unwesentlich unangenehmer ist als eine statische Aufladung, die sich an einem metallischen Handgriff entlädt. Von einem "sehr starken Stromschlag" kann da keine Rede sein.

    Da aber auch solche Schutzmaßnahmen unwirksam oder defekt sein können, rate ich von solcherlei Experimenten dringend ab!

    Auch vom entfernen wirksamer Schutzmaßnahmen wie dem abklemmen des Schutzleiters an dem Kessel ist dringend abzuraten - das ein Fehler vorliegt sollte hinreichend klar sein durch die (wiederkehrende) Abschaltung des FI - Die Ursache zu finden, schon gar nicht unter Netzspannung, kann und soll keine Aufgabe von Laien sein!

    Wenn du schon etwas selber machen willst, dann schalte den Stromkreis frei und zerlege den Kessel um an die Heizstäbe zu gelangen - evtl. lässt sich optisch ein Defekt, z.B. ein abgeschmorter Kontakt o.ä., feststellen.
     
  7. Igel

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    Hallo T.Paul,
    ja, es ist ein 30mA Schalter. Und der Schlag war schon sehr heftig. Dafür spricht ja auch, dass ich mit dem Messgerät 220Volt am Kessel messen kann. Aber gut, ich werde ersteinmal die Heizungen überprüfen und dann sehen wir weiter.
     
  8. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Die Spannung am fehlerhaften Gerät sagt nichts über den Auslösestrom und die Auslösezeit des FI aus ...
     
  9. #8 79616363, 11.02.2012
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    So ist das nämlich. Und wenn man da den Kessel anlangt und eine geschossen kriegt, dann ist fast mit Sicherheit der PE unterbrochen und isss nu mal gar net gut ;-)
    Jau und wie kommt Schei$$e auf's Dach? Äh sorry, wie kommt Dampf auf die Außenhaut? Da wird wohl eins der Heizelemente nen Iso-Fehler haben oder es ist was abgefatzt und kommt an das Metallgehäuse.

    Wie ja schon gesagt wurde, die Spannung allein sagt da gar nichts. Und die Stärke eines Stromschlags liegt doch sehr im subjektiven Empfinden. Ich kenn alte Haudegen, die lachen noch drüber. Ich wiederum bin der Meinung, dass man selbst bei nem funktionierenden FI nach dem "Schuss" hellwach ist.

    Lange Rede kurzer Sinn, das hat so alles keinen Wert und da muss ein Fachmann her. Den Heizstab (es könnt aber sogar ne Blankdrahtheizung sein) könnt man u.U. auch noch selbst tauschen. Allerdings sollte das Gerät nach der Reparatur auch überprüft werden.
    Und beim offensichtlich fehlerhaften PE fängt die Kuh dann an zu schwimmen. Denn hier ist offensichtlich die Schutzmaßnahme nicht nur fehlerhaft, sondern gar nicht wirksam. Denn sonst würde der FI sofort fliegen! Und selbst wenn der FI defekt wäre, dann dürft man bei nem funktionierenden Schutzleiter an an nem SK1 Gerät keine geschossen kriegen.

    Hat alles keinen Wert, das muss sich jemand vorort anschauen, der sich (wirklich!) damit auskennt.
    Wenn sich das womöglich noch im gewerblichen Bereich abspielt (ich nehm mal net an, dass Du nur für den Eigenkonsum Käse baust), dann ist eh ne Abnahme fällig und die darfst Du (höchstwahrscheinlich) nicht machen.

    Und wenn Du dem Eli schon mal Arbeit abnehmen willst, dann mach mal ne Iso-Messung (aber net mit nem Multimeter!) an den Heizstäben und tausch den fehlerhaften Stab aus. Und wenn Du dir das zutraust, dann such mal die PE-Unterbrechung und beseitige diese. Danach sollt das Ding aber protokolliert abgenommen werden - Sonst kannst Du im Schadensfall ganz bös in der Tinte hocken. Sofern's Dir dann noch was ausmacht. Ich stell mir das grausam vor, man kommt versehentlich in die Brühe rein und vor (Freude zitternd) fällt man dann ganz rein. Irgendwie blöd.

    Wenn Du das selbst sehen willst, dann miss einfach mal nach, ob Du zwischen N und PE was messen kannst - Das scheint so zu sein. Wenn es (verboterweise) drei einpolige Automaten sind oder ein dreipoliger LS-Block, dann schalt den mal aus. Der FI muss noch drin sein. Jetzt sollte die Messstrecke N PE niederohmig sein. Wahrscheinlich (fast mit absoluter Sicherheit) ist sie es nicht und dann hast Du schon die PE Unterbrechung bescheinigt bekommen.

    Viele Grüße,

    Uli
     
  10. Igel

    Igel

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    Hallo Uli,
    das war doch mal eine gut verständliche und informative Auskunft.
    Den Schutzleiter habe ich schon überprüft. Ist auch nicht sehr verzwickt. Geht vom Kessel zum Sicherungskasten und ist dort mit einer Klemme verbunden. Von dort geht es direkt zum Erdungsstab draußen ins Erdreich.
    Außerdem spricht doch gegen eine Unterbrechung, dass der FI fliegt, wenn der Schutzleiter am Kessel angeschlossen ist. Oder sehe ich da was falsch?
    Gruß
    Igel
     
  11. #10 Octavian1977, 11.02.2012
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    Octavian1977 Moderator

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    Man sollte hier Grundlegend erst mal feststellen, daß der Fragesteller kein Problem mit dem FI hat.
    dieser funktioniert hier wohl einwandfrei.

    Der Kessel hat aber wohl einen eindeutigen Defekt und darf auf keinen Fall ohne eine Reparatur weiter benutzt werden!

    Ein Abklemmen des PE oder des FI ist keine Reparatur!!!

    Der Defekt ist gefährlich und kann zu lebensgefährlichen Situationen führen und auch Brände verursachen.
     
  12. #11 leerbua, 11.02.2012
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    Die mögliche Unterbrechung könnte genauso in der/den Verbindungen zum Sicherungskasten bestehen wenn der Kessel an seinem Standort entsprechend geringe Übergangswiderstände gegenüber der Umgebung aufweist.

    (Was ich als gegeben betrachte. Großflächiges Metallteil, feuchte Umgebung, evtl. überwiegend nasser Boden)
     
  13. #12 79616363, 11.02.2012
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    Hmm, Käserei? Erder? Eher ländliches Gebiet? TT-Netz? Heidi? Almöhi? Ach lassen wir das :lol:

    Dann dringend mal auch den Erdungswiderstand prüfen!

    Das Gerät hat mit Sicherheit nen Schlag, aber Du solltest keinen kriegen, wenn Du das nur Gehäuse anfasst! Da muss noch mehr im Busch sein.


    Viele Grüße,

    Uli
     
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  15. Igel

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    Hallo leerbua,
    nein, es sind keine weiteren PE angeschlossen. Der Sicherungskasten wird nur von diesem einen PE (Erdungsstab draußen) gespeißt.
     
  16. #14 kurtisane, 11.02.2012
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    Hast Du schon mal alles in Richtung Kessel abgeklemmt u. die einzelnen Aussenleiter gegen das Gehäuse auf Durchgang gemessen?
     
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