FI Schalter Einbau und Belegung / Amperzahlverlauf

Diskutiere FI Schalter Einbau und Belegung / Amperzahlverlauf im Grundlagen & Schaltungen der Elektroinstallation Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Möchte einen kleinen Stromkreis für meinen Bastelkeller mit einem FI absichern, ohne im Sicherungsschaltkasten herumzuwerkeln. Also: Ein Kabel...

  1. segel

    segel

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    Möchte einen kleinen Stromkreis für meinen Bastelkeller mit einem FI absichern, ohne im Sicherungsschaltkasten herumzuwerkeln.
    Also: Ein Kabel kommt aus dem Kasten und ist innen mit einer 20A Sicherung abgesichert. (War einmal für die Waschmaschine).
    Dieses 3adrige Kabel möchte ich also nach dem Sicherungskasten mit einem 2-poligen ABB FI-Schalter 25A/30 millisec. absichern.
    Für den ABB-FI habe ich ein kleines Aufputzkästchen, um ihn aussen an der Wand zu befestigen.

    Frage: 1.) Ist die Kombination Sicherung vorher im Sicherungskasten 20A und danach Fi-Schalter mit 25A sinnvoll ? Oder muss man eine bestimmte Abfolge der Amperzahlen befolgen.
    2.) Kabel unten in den FI: Phase(schwarz) links und Nulleiter(blau) rechts einklemmen. Man kann auf dem Schaltplan nicht gut sehen, was rechts und was links ist. Sieht aber so aus, dass der blaue Nulleiter auf der Seite des Kippschalters reinmuss ?
    3.) Gestreifter Erdleiter einfach an der Seite vorbei führen ?
    4.) Oben am FI alles herausführen und meine Steckdosenleisten wie üblich anschliessen.
    Ist das alles okey so ???

    Danke, Robert
     
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  3. Gretel

    Gretel

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    re

    Hallo segel,

    und erstmal Willkommen im Forum.

    So wie sich das was Du schreibst liest, solltest Du im Interesse der Sicherheit (Brandschutz,VDE-Normen,Abschaltbedingungen,Versicherungsfragen,Verlegearten der Leitungen,etc..) bitte einen Fachbetrieb beauftragen, diese Angelegenheit sachgerecht auszuführen.
     
  4. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Nur um o.g. schon einmal zu verdeutlichen: Der Fehler beginnt schon bei der Auswahl der Sicherung. Unabdingbar der Frage, ob dieser Strom über die Leitung geführt werden kann, dürfen Schutzkontaktsteckdosen maximal mit 16A belastet werden - ein mit 20A abgesicherter Stromkreis ist daher in jedem Fall falsch!
     
  5. segel

    segel

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    ups, ja, also die 20A Sicherung für die Schuko-dose für die alte Waschmaschine ist von unseren Vorgängern
    angelegt worden.
    Also die werde ich dann mal stillegen. Danke für den Hinweis !

    Dann werde ich als Alternative eben einfach eine bereits existierende Schuko-dose im Keller (ist mit 16A abgesichert) mit einem FI Zwischenstecker ausstatten und von da aus meine neuen Schukos bedienen. Dort werden nur übliche Arbeitsgeräte wie
    Bohrer, Schwingschleifer und Kappsäge angeschlossen werden.
    Gibt es da einen Hinderungsgrund ?
    Danke und Gruss, Rob
     
  6. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Das kommt auf die konkrete Realisierung an. Zum einen sind nicht alle flexiblen Leitungen zur festen Verlegung geeignet, zum anderen sind mir schon solche Zwischenstecker untergekommen, die nur für Kleingeräte <500W ausgelegt waren. Eine Auflistung des geplanten Materiales könnte hier also Schwachstellen zu Tage fördern.
     
  7. #6 Zelmani, 24.02.2011
    Zelmani

    Zelmani

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    Hallo Rob,

    ich sehe da keinen Hinderungsgrund; ich wundere mich nur ein bisschen, warum Du gerade einen einzelnen Stromkreis im Hobbykeller nachträglich mit einem FI absichern willst. Die Absicht ist ohne Zweifel löblich, aber warum nicht Problem und Gelegenheit am Schopfe fassen und die ganze Wohnung resp. das ganze Haus in der Verteilung mit RCDs auf den aktuellen Stand bringen? Oder ist das schon der Fall und der Hobbykeller nur die letzte rcd-freie Bastion?

    Schöne Grüße,
    Bernd
     
  8. #7 spannung24, 25.02.2011
    spannung24

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    Wenn ein SI-Kasten noch dazwischen gesetzt wird mit
    ner kleineren Sicherung siehts schon wieder besser aus.
    Wenn wir zB. statt eines 5x1,5qmm ein 5x2,5qmm haben.
    Bei der Berücksichtigung der Leitungslänge darf es
    auch mit 20A abgesichert werden (ähnl.Backofen).
     
  9. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Ich habe ja auch nichts anderes behauptet, darum schrieb ich ja "unabdingbar der Frage, ob dieser Strom über die Leitung geführt werden kann". Es ging lediglich um die Schuko-Dose. Ich bezweifle das vorhandensein einer weiteren Sicherung, von Fragen der Selektivität mal ganz abgesehen ...
     
  10. segel

    segel

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    Also doch ?
    Also es existiert ein SI-Kasten mit allen 16A Haussicherungen brav auf der Reiterleiste, d.h. sie bekommen von unten ihren Strom über den dicken Hauptleiter.
    Eine davon hat 20A und von der geht oben raus ein Kabel, dann mit Rückleitung und Erde kombiniert als Leitungskabel aus dem Kasten. Daran war wohl mal die WAMI angeschlossen. Ist kein dünnes, sondern ein dickeres für Heizgeräte.

    Da dieses Kabel, nur 50cm Länge, direkt neben meinem Heimwerkertisch rauskommt, wollte ich dieses durch einen 2-poligen FI-Schalter von ABB leiten und dort eine Schuko-Steckerleiste anschliessen. Leitung zur Steckerleiste ca. 2,50 m, normales 3-adriges Kabel, würde ein dickeres nehmen. Eingesteckt würden dann nur normale Heimwerkergeräte.
    Also ist das wirklich jetzt problematisch ?
    Danke, Segel
     
  11. Gretel

    Gretel

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    re-- - last try ...

    Das klingt alles sehr schlecht - gelinde ausgedrückt !

    Leider muss ich mal wieder feststellen daß Du die Gefahren solcher Installationsarbeiten gewaltig
    unterschätzt.

    Derartige Arbeiten sind alles andere als trivial und können erhebliche Gefahren nicht nur für den
    Ausführenden, sondern für alle anderen Personen (Stromschlag), welche die Anlage benutzen, sowie
    auch für nicht unerhebliche Sachwerte (Brand), bergen.

    Mit einem einfachen "Anklemmen, so daß es geht", ist es bei Weitem nicht getan! Daß ein
    angeschlossenes Betriebsmittel funktioniert, ist fast nebensächlich. Entscheidend ist, daß es auch dann noch sicher ist, falls an dem Teil mal ein Fehler auftritt.

    Dies muß man sicherstellen und nachweisen!

    Dazu bedarf es nicht nur profunder Fachkenntnisse (die Du eindeutig nicht hast), sondern auch
    spezieller Meß- und Prüfgeräte (mit denen Du vermutlich nicht umgehen könntest, selbst wenn Du sie hättest...).

    Der Ausführende ist für alle Folgen zivil- und auch strafrechtlich haftbar!!!
    Zum Strafrahmen für fahrlässige Brandstiftung, fahrlässige Körperverletzung und fahrlässige Tötung
    siehe StGB...

    Deswegen solltest Du derartige Arbeiten besser jemandem überlassen, der sich mit sowas auskennt!
     
  12. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Die Leitung kann ja auch in Ordnung sein. Das erwähne ich nun zum dritten mal. ABER kein Schuko-Stromkreis darf mit mehr als 16A abgesichert sein, da Schuko-Steckdosen nur für maximal diesen Strom gebaut sind.

    Wenn du die Sicherung tauscht, einen FI-Schutzschalter einbaust und die Netzimpedanz und der Schleifenwiderstand in Ordnung sind (bezogen auf die gewählte Sicherung), kann die Leitung benutzt werden. Schadfreier Zustand (Isolationsmessung, Besichtiogung) vorrausgesetzt. Aber nur dann und nicht so, wie es ist, weil 20 nun einmal größer als 16 ist.

    Natürlich kannst du, wenn du sicher bist die Leitung ist für 20A in gewählter Charakteristik ausreichend dimensioniert um die Abschaltbedingungen zu erfüllen auch eine 16A-Sicherung oder einen FI/LS-Schalter B16/0,03A nach der 20A-Sicherung verbauen - da so vermutlich aber keine Selektivität gewährleistet ist musst du damit rechnen, dass im Fehlerfall beide Sicherungen auslösen und nicht nur die zuletzt vorgeschaltete 16A-Sicherung.

    Dies entbindet aber nicht von der Frage, ob die Leitung jetzt ausreichend dimensioniert war/ist für die gewählte Absicherung. Da du uns bislang auch nicht verraten konntest was für Leitunngsquerschnitte, in welchen Längen vom HAK zum Zähler, zur HV/UV und zur jetzigen Steckdose verlegt sind und sicherlich auch kein Prüfprotokoll zur Hand hast mit den dokumentierten Schleifenimpedanzen, z.B. am HAK, können wir es nicht einmal theoretisch schätzen und können daher nur empfehlen, dies nachmessen zu lassen von einem Fachbetrieb und ggf. diese Arbeiten dann auch durch diesen ausführen oder vor Inbetriebnahme nach Installation in Absprache deinerseits überprüfen zu lassen. Zur Information über verbaute Sicherungen gehört neben dem Nennstrom auch die Angabe der Charakteristik.
     
  13. Gretel

    Gretel

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    re: 3tes Mal

    Das klingt alles sehr schlecht - gelinde ausgedrückt !

    Leider muss ich mal wieder feststellen daß Du die Gefahren solcher Installationsarbeiten gewaltig
    unterschätzt.

    Derartige Arbeiten sind alles andere als trivial und können erhebliche Gefahren nicht nur für den
    Ausführenden, sondern für alle anderen Personen (Stromschlag), welche die Anlage benutzen, sowie
    auch für nicht unerhebliche Sachwerte (Brand), bergen.

    Mit einem einfachen "Anklemmen, so daß es geht", ist es bei Weitem nicht getan! Daß ein
    angeschlossenes Betriebsmittel funktioniert, ist fast nebensächlich. Entscheidend ist, daß es auch dann noch sicher ist, falls an dem Teil mal ein Fehler auftritt.

    Dies muß man sicherstellen und nachweisen!

    Dazu bedarf es nicht nur profunder Fachkenntnisse (die Du eindeutig nicht hast), sondern auch
    spezieller Meß- und Prüfgeräte (mit denen Du vermutlich nicht umgehen könntest, selbst wenn Du sie hättest...).

    Der Ausführende ist für alle Folgen zivil- und auch strafrechtlich haftbar!!!
    Zum Strafrahmen für fahrlässige Brandstiftung, fahrlässige Körperverletzung und fahrlässige Tötung
    siehe StGB...

    Deswegen solltest Du derartige Arbeiten besser jemandem überlassen, der sich mit sowas auskennt!
     
  14. sepp_s

    sepp_s

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    Hallo ich glaube segel
    will auf Nummer sicher gehen und nicht das ganze Haus stromlos machen, wen bei seinen Arbeiten etwas schiefläuft,ist doch löblich!
    Dazu will er eben Ratschläge. Es gibt viele Leute welche sich durch fragen gute E Kenntnisse angeeignet haben ohne je einmal eine E Lehre gemacht zu haben.
    mfg sepp
     
  15. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Das man auch mit Lehre keine Ahnung haben kann hat mir diese Woche erst wieder ein Betriebselektriker bewiesen, der sich weder die von den Mitarbeitern gemeldeten "Schläge" noch das Aufblitzen seines Lügenstiftes beim berühren einer Abfüllmaschine erklären konnte, deren Bedienung durch die Mitarbeiter auf einer mittelprächtig wackeligen Leiter durchgeführt wird. Danke, sepp - man braucht offenbar keine Ahnung um eine Meinung zu haben. Auch jene, dass das Heraufbeschwören einer Katastrophe löblich sei. Vielen Dank für das aufklären wie die Welt funktioniert. Du würdest sicher auch dafür stimmen, unkontrollierte Fahrübungen im aktiven Straßenverkehr zuzulassen - ist doch ein löblicher Versuch ... :roll:
     
  16. Gretel

    Gretel

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    re

    Natürlich,

    nur wenn ich das vorherige lese mit :
    FI 25A/30ms statt evtl. 30mA etc... keinerlei Infos über Verlegearten, Leitungslängen, Querschnitte, Art der Installation,Leitung/Kabel,etc... .bekommen und mit 20A Sicherungen herumhantieren sollte - befürworte ich hier verantwortungsbewusst einen Tipp in Richtung Fachbetrieb !

    Deshalb meine Bitte um einen kleinen Obuluss in Richtung Investition "Sicherheit".
     
  17. #16 Zelmani, 26.02.2011
    Zelmani

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    Hallo, bleibt mal auf dem Teppich bitte! Dass hier das Haus abbrennt und Mann und Maus zu Tode kommen, steht bei diesem Projekt wohl nicht befürchten.

    Ich kann mich Sepp nur anschließen: hier interessiert sich jemand für das Thema Elektrik, hat schon ein paar Sachen vorbereitet und sucht nun nach fachlicher Unterstützung, um sein Vorhaben umzusetzen: den Hobbykeller mit einem FI ein bisschen sicherer zu machen.

    Spannung24 hat auf Seite 1 eigentlich schon alles dazu gesagt: ein FI reicht nicht, dem muss noch ein B16A zur Seite gestellt werden, und dann sollte das schon in Ordnung sein. Der hinzugerufene Fachbetrieb wird das auch nicht anders machen. Dass auf den ausgebildeten Elektriker auch nicht immer unbedingt Verlass ist, gehört ja schon zu den Binsenweisheiten des Forums. T.Paul hat das mit seinem Beispiel des Betriebselektrikers auch wieder eindrucksvoll untermauert; allerdings kann ich nicht nachvollziehen, wie er daraus dann seine spitzen Bemerkungen gegen Sepp ableitet!?

    Mir ist ein FI, der nur mit dem Duspol auf Funktion geprüft wurde lieber als gar kein FI. Warum soll man nicht Laien, die nicht im Besitz eines VDE-Installationstesters sind, aber trotzdem um Rat nachsuchen, wie sie den FI in ihrem Kleinstverteiler anschließen, einfach kompetent unterstützen als immer nur stupid auf den Fachbetrieb zu verweisen? Wenn man sich schon die Zeit nimmt zu antworten, wärs aus meiner Sicht sinnvoller, einfach unkompliziert zu helfen, als die Leute mit jedem Post mehr und mehr zu vergraulen. Am Ende wird dann doch gebastelt, und da wär's gut, wenn man sich im Zweifel hier Rat holen kann, ohne ständig eins auf die Nuss zu bekommen.
     
  18. T.Paul

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    Zelmani, dazu sollten aber Grundkenntnisse vorhanden sein.

    Es wurde beschrieben, dass mit einer 20A-Sicherung eine Leitung zu einer Schuko-Dose für eine Waschmaschine abgesichert vorgefunden wurde. Ergo ist zumindest ein Teil der Anlage unabhängig aller anderen Bedingungen schon einmal nicht Normgerecht. Wie sollen wir nun auch nur vermuten, dass derjenige, der dies installierte, genug wusste dies sicher aufzubauen und sich nicht noch mehr potentielle Fehler durch Pfusch eingeschlichen haben?

    Wenn ich von einer potentiell unsicheren Anlage als Quelle ausgehen muss UND als Querschnittsangaben "normal" und "dicker" bekomme, wie soll ich dann als Fachkraft dazu eine andere Empfehlung als den Verweis auf Fachpersonal geben und dies mit meinem gewissen vereinbaren, bekanntermaßen nicht nur dabei zu helfen gegen geltendes Recht zu verstoßen (denn an der Anlage haben definitiv nur eingetragene Installationsfirmen zu arbeiten), sondern möglicherweise auch noch das einhergehende Risiko einer fehlerhaften und potentiell gefährlichen Installation zu unterstützen?

    Wir wissen ja mangels Angaben nicht einmal ob er die Leitung evtl. auf Holz nagelt oder ums Heizungsrohr wickelt - wie sollen wir da, mangels Informationen - mangels sehr vieler sehr wichtiger Informationen, und dem aufgrund eben diesem fehlenden Grundwissen, dass diese Informationen zur Beurteilung wichtig sind, davon ausgehen, dass der Themenstarter sich dieses in kürzester Zeit wird aneignen können und wollen?

    Aufgrund der gegebenen Informationen ist es UNMÖGLICH zu SCHÄTZEN ob diese Anlage zum jetzigen Zeitpunkt und zum Zeitpunkt nach der Änderung als SICHER, geschweige denn Normkonform zu bewerten ist. Und es fehlt nicht eine Information oder 2 - es fehlt an nahezu allem!

    Sinnvoll oder nicht. 20A sind als Absicherung für eine Schutzkontaktsteckdose zuviel, es sind nur 16A max. zulässig. Der Nennbetriebsstrom des FI-Schutzschalters bei einem einzelnen Stromkreis muss min. so hoch sein wie die Absicherung dieses Stromkreises um ein dauerhaftes Funktionieren des FI-Schutzschalters zu gewährleisten. Die Reihenfolge ist in diesem Fall egal. Du scheinst keine Ahnung zu haben was Ampere bedeutet.

    Der Neutralleiter wird durch den rechten Anschluss geführt.

    Für den Schutzleiter sollte auch eine Klemmleiste im Kleinverteiler existieren an der du den Ankommenden und Abgehenden Schutzleiter anschließen kannst um sie miteinander zu verbinden.

    Nein, siehe 1 - die Absicherung ist falsch und da wir davon ausgehen müssen, dass die Anlage daher als Quelle nicht sicher ist muss dies durch Messung nachgewiesen werden, dass die Abschaltbedingungen der Zuleitung erfüllt werden. Ob du unter "wie üblich" auch richtig verstehst wissen wir nicht.

    Dir ist hinreichend erklärt worden, dass du Ahnungslos von der Materie an einer gefährlichen Energieverteilung arbeiten durchführst für deren Sicherheit du nicht garantieren kannst. Personen. und Sachschäden liegen in deiner Verantwortung sollte es dazu kommen. Einen Nachweis der Sicherheit durch Messung zu führen ist Dir aufgrund von fehlendem Wissen und passenden Messgeräten unmöglich.
     
  19. #18 spannung24, 26.02.2011
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    Wenn man als Profihandwerker einem Lügenstift vertraut ist das schon mehr als peinlich. :cry:
     
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  21. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Das sind aber die besten ... Alibi-Betriebselektriker ... verursachen wenig Kosten, sind beliebig austauschbar und im Zweifel von Seiten der Geschäftsführung immer Schuld am Problem. Scheint zu manchen Betrieben perfekt zu passen - wenn garnix mehr geht ruft man halt uns an, wir kommen hin und ... :shock: :twisted: :!:

    Von den selben Kunden hört man dann zwar zuerst immer, wir hätten da Mist installiert, aber obwohl wir soviel Mist bauen sollen kommen wir seit 2 Jahrzenten doch immer wieder hin (mehrfach im Jahr) - Lieblingskunden halt :roll:

    Mein AG sagt dazu nur noch: Das Geld fließt hier in EINE Richtung ...
     
  22. #20 Erich Herms, 28.02.2011
    Erich Herms

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    Hallo,
    die Sicherung für die Waschmaschine 20 A, ist eine
    Unsicherung, da 16 A für eine Waschmaschine völlig ausreichend, höher absichern ist Unsinn.
    Wie dick ist der Querschnitt der Zuleitung ?
    Ich gehen von 1,5² aus, der Kasten für den FI ist hoffentlich feuchtigkeits- und staugeschüttzt, Schutzklasse IP 44 oder höher. Der FI-Schalter kann
    ohne weiteres hinter jedem Automat benutzt werden, weil die Werte, die darauf verzeichnet sind, folgendes aussagen:
    2 x 25 / 0,03 A - Der FI ist keine Sicherung, bei Überlastung und bei Kurzschluß schaltet er nicht ab -
    das macht der Sicherungsautomat, er verträgt Ströme bis 25 A, der zweite Wert ist der Auslösestrom.
    Er beträgt 0,03 Ampere oder 30 Milliampere, bei
    Überschreiten eines Fehlers zwischen L1 und Erde
    oder zwischen MP und Erde, schaltet er alles dahinter
    liegende in weniger als 0,1 sec. aus.
    Von unten hinein, nach oben hinaus anklemmen.
    Vor dem Arbeiten ausschalten und den Automaten 20A
    wegwerfen.
    Mit freundlichen Grüßen
    Erich Herms, Elektromeister - Gutachter für Elektro-
    anlágen nach TAB/VDE, keinem Verein/Verband verpflichtet
     
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FI Schalter Einbau und Belegung / Amperzahlverlauf

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