FI-Schalter in Reihe: Probleme nach (seltenen) Auslösungen

Diskutiere FI-Schalter in Reihe: Probleme nach (seltenen) Auslösungen im Installation von Leitungen und Betriebsmitteln Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hi vorliegend haben wir ein EFH mit einer Hausinstallation, die 2 30mA-FI-Schalter in Reihe enthält. Die Anlage läuft auch ziemlich gut, bis...

  1. CMDR

    CMDR

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    Hi

    vorliegend haben wir ein EFH mit einer Hausinstallation, die 2 30mA-FI-Schalter in Reihe enthält.

    Die Anlage läuft auch ziemlich gut, bis auf eine Ausnahme: Wenn der FI alle paar Jahre mal (berechtigterweise) kommt (es ist immer derselbe), dann bekommt man ihn nur mit Mühe wieder eingeschaltet. Er springt sofort wieder zurück, obwohl der auslösende Faktor ja beseitigt ist.

    Schaltet man alle nachfolgenden Sicherungsautomaten ab, so läßt sich der FI-Schalter problemlos schließen.

    Danach schaltet man nacheinander alle Sicherungen wieder ein, der FI "hält". Sobald man aber irgendwo nicht nur Glühbirnen, sondern eine höhere Last anlegt (Geschirrspüler oder Herd oder Ölradiator), löst der FI aus.

    Hat jemand eine Idee, wo man mit der Fehlersuche anfangen könnte?

    Das Komische ist eben, daß der FI jahrelang hält, und nur nach dem Auslösen solche massiven Probleme bereitet. Wenn er dann einmal dauerhaft hält, tut er das wieder monate- bzw. jahrelang - bis wieder jemand nicht aufpaßt und ihn zum Auslösen bringt.

    Danke und Gruß

    CMDR
     
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  3. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Die Fehlerstromschutzschalter sind hoffentlich nicht in Reihe geschaltet - Abseits der Konsellationen mit Typ S am Anfang ist dies Unsinn.

    Viele elektronische Geräte erzeugen einen geringen Ableitstrom - beim simultanen Zuschalten aller angeschlossenen Verbraucher kann es sein, dass diese im Einschaltmoment einen zu großen Ableitstrom verursachen, was auch das funktionieren des nacheinander wieder einschalten erklären würde. Für genauere Aussagen wären der Leckstrom und die betreffenden Geräte auf Ihren Ableitstrom zu messen.

    Eine derart vorbelastete Anlage wäre auf mehrere Fehlerstromschutzschalter aufzuteilen um ungewollte Auslösungen zu vermeiden. Ggf. kann es auch sein, dass einzelne Verbraucher ihre Grenzwerte für den Ableitstrom bereits überschreiten und repariert/aussortiert werden müssen.
     
  4. CMDR

    CMDR

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    Hi

    Danke für die wahnsinnig schnelle Antwort!

    Ich verstehe ja den Sinn der Reihenschaltung auch nicht, aber es scheint so zu sein:

    [​IMG]

    Unten rechts und oben links die 2 FIs, die miteinander verbunden sind - es sind die mit [1], [2] und [3] numerierten Kabel.

    Danke und Gruß

    CMDR
     
  5. #4 Octavian1977, 12.10.2013
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    Beim oberen FI ist schon mal der N mit einer Phase vertauscht.

    Die FIs sind aber wohl an sonst wie es sich gehört parallel geschaltet.

    Die Testtaste sollte mindestens einmal im Jahr betätigt werden um den jeweiligen FI zu prüfen.

    Ich vermute einen Defekt in der Installation, ein FI der auf Grund eines Defektes am FI auslöst ist mir noch nie untergekommen.

    Bitte unbedingt einen Fachmann mit der messtechnischen Überprüfung der Anlage beauftragen.
    Vermutlich ist irgendwo eine Verbindung zwischen N (blau) und dem PE (grün gelb) entstanden.
     
  6. elo22

    elo22

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    Ich habe eine Problem mit den Blauen:

    • unten neben der Schiene erkenne ich nichts
      hinter dem Trafo geht einer runter der irgendwo verschwindet,
      der blaue zum ABB kommt scheinbar von einer Zusatzschiene wo ich die Zuleitung vermisse
      am anderen RCD sind zwei blaue deren Verlauf ich nicht sehe

    Alles sehr merkwürdig… Vielleicht mal Bilder aus anderen Positionen.

    Lutz
     
  7. CMDR

    CMDR

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    Moin

    vielen Dank für Eure Hilfe. Ich bin echt am Verzweifeln, weil ich es von der Logik her nicht verstehe. In dieser Konfiguration läuft das jahrelang, und nach dem Auslösen hat man jedes Mal Probleme. Obwohl ja alles genau so ist wie vorher.

    Ich bin jetzt schon etwas weiter: Im Bild sind 3 Sicherungen deaktiviert (Wohnzimmer, Schlafzimmer, Küche). Wenn ich nur eine dieser 3 einschalte, kommt sofort der FI, obwohl in diesen Zimmern keine Verbraucher eingeschaltet sind.

    Zur Verkabelung der FI:

    Obere Anschlüsse des Hager-FI::
    Links das blaue Kabel führt zur Klemmleiste ganz oben im Schaltschrank. Die 3 schwarzen Kabel führen zu jeweils einem Sicherungsblock. Interessant ist, daß das Einschalten einer der Sicherungen, in die solch ein dickes, schwarzes Kabel führt, den FI auslöst. Die Sicherungen daneben tun dies nicht.

    Untere Anschlüsse des Hager-FI:
    Links 2 blaue Kabel, eines führt zur horizontalen Klemmleiste über dem Hager-FI, das andere in Richtung Hauptschalter, soweit ich das sehe. Daneben 6 schwarze/braune Kabel, je 3 führen zum Hauptschalter, je 3 führen zur Oberseite des ABB-FIs.

    Obere Anschlüsse des ABB FI:
    Das blaue Kabel oben rechts führt zu der horizontalen Klemmleiste über dem Hager-FI.

    Oben aus dem ABB-FI kommen 6 dicke schwarze/braune Kabel. Jeweils 3 gehen zur Unterseite des Hager-FI, die anderen 3 führen zum Sicherungsblock ganz unten rechts.

    Das blaue Kabel unten rechts führt zu der vertikalen Klemmleiste rechts neben dem Hager-FI. Es sind an der Unterseite keinen weiteren Kabel angeschlossen.

    Photos folgen gleich...

    Vielen Dank!

    CMDR
     
  8. CMDR

    CMDR

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    Das Gesamtkunstwerk:

    [​IMG]
     
  9. CMDR

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    Detailphotos von oben nach unten:

    1. Reihe
    [​IMG]

    2. Reihe
    [​IMG]

    3. Reihe
    [​IMG]

    4. Reihe
    [​IMG]

    5. Reihe
    [​IMG]

    6. Reihe
    [​IMG]
     
  10. patois

    patois

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    ... und da solltest du dann stutzig werden, und einen Fachmann den Fehler ausmessen und beheben lassen!

    Oder bist du selbst Fachmann?

    Patois
     
  11. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Kreativ war man ja - Da sind 4 versch. Hersteller LSS verbaut - Man darf also davon ausgehen, dass die Anlage schon mehrfach erweitert/geändert wurde ...

    Der Grundaufbau ist klar, die LSS der Reihen 1-3 hängen am RCD links in Reihe 4, Reihe 5 hat seinen eigenen RCD am Ende, Reihe 6 scheint ohne RCD zu laufen. Die Anzahl der N-Schienen kommt auch hin.

    Hier hilft nur messen, anhand der Fotos werden wir dies, auch der unübersichtlichen Anordnung wegen, nicht klären können.

    Isolationsmessung, Leckstrommessung, ggf. Prüfen von Verbrauchern, prüfen der Dokumentation und Betriebsmittelkennzeichnung, prüfen des Überstromschutzes der RCDs, Festlegung von Maßnahmen.
     
  12. CMDR

    CMDR

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    Hi

    Danke an Euch alle!

    Um den Fehler einzugrenzen, habe ich zuerst radikal alle Außenleuchten demontiert (sind ja oft die Ursache, wenn undicht).

    Dann alle Verbraucher ausgeschaltet, und anschließend einzelne Verbraucher angeschaltet.

    Egal, ob ich einen
    - Fön im Wohnzimmer
    - den Geschirrspüler in der Küche
    - den Ölradiator im Flur usw.
    als EINZIGEN Verbraucher anschließe - der FI löst aus. Im Falle des Geschirrspülers erst, wenn sich die Heizung zuschaltet.

    5-6 Glühlampen im Haus gehen auch noch, aber bei der 7. oder 8. ist dann Schluß.

    Vermutung: der FI-Schalter ist defekt. Hatte das schonmal jemand? Äußert sich so ein defekter Schalter, daß er einfach bei 1000-2000W auslöst?

    Obwohl der erst 4 Jahre alt ist.... Der Vorgängerschalter wurde wegen desselben Problems getauscht. Allerdings kann doch nicht alle paar Jahre so ein Schalter kaputtgehen?!

    Bin für weitere Hinweise dankbar.

    Gruß

    CMDR
     
  13. #12 werner_1, 13.10.2013
    werner_1

    werner_1 Moderator

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    Also, wenn ich deine Fehlerbeschreibung hier so höre, insbesondere wenn der FI nur bei größerer Belastung auslöst, vermute ich mit hoher Wahrscheinlichkeit eine N - PE -Verbindung oder eine Verbindung der N hinter den beiden FIs.

    Dass der Fi defekt ist glaube ich gar nicht.
     
  14. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Ich wiederhole es noch einmal: Die Fehlerursache muss durch messen ermittelt werden. Auch die korrekte Auslöseschwelle des FI-Schutzschalters kann per Messung überprüft werden.

    Mensch, da bin ich schon wieder kurz davor runter zu gehen ins Auto und loszufahren (wenn ich wüsste wohin) - Daran ist nichts kompliziertes wenn man einen passenden Installationstester hat und zu bedienen weiß ...
     
  15. CMDR

    CMDR

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    Hi

    vielen Dank!

    Kann die Ursache auch einfach die bereits beanstandete Falschverkabelung des Hager-RCD sein? Dort ist ja N 1 2 3 angeschlossen, und nicht 1 2 3 N.

    Oder spielt das keine Rolle?

    Gruß

    CMDR
     
  16. sko

    sko

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    Das spielt erst mal keine Rolle, kann nur sein daß die Testtaste nicht funktioniert...

    Ansonsten wird die Summe aller Ströme auch mit diesem Anschluß korrekt gemessen.

    Ciao
    Stefan
     
  17. CMDR

    CMDR

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    Moin

    so, es ist Montag, und heute nachmittag schaut mal ein Profi drauf.

    Der zweite RCD macht mir noch Kopfzerbrechen (also der untere).

    Der bekommt N + alle 3 Phasen über den ersten RCD vom Hauptschalter - das sind die Kabel, die von oben kommen.

    Ebenfalls von oben! abgehend gehen die 3 Phasen zu den Sicherungen. Sprich, unten sind keine Kabel angeklemmt, außer ganz rechts das blaue N, das zum vertikalen Unterverteiler führt.

    Das heißt, selbst wenn er auslöst, wird nur N getrennt. Sehe ich das richtig?

    Kann er so überhaupt richtig funktionieren? Der löst nämlich niemals aus, immer nur der obere.

    Danke und Gruß

    CMDR
     
  18. #17 Octavian1977, 14.10.2013
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    Den Kasten müsste ein Fachmann mal vollständig aufräumen.

    Am Besten einmal alles Raus und mit einhietlichen Fabrikaten und zusammenpassenden Typen neu verdrahten.

    der Sieht so aus als hätte man die Kruschelkiste aus dem Keller entrümpelt und alles übrige dort eingebaut.
     
  19. karo28

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    Unten ist eine Phasenschiene am FI angeschlossen, oder? Darüber werden die danebenliegenden LSS versorgt. Also Einspeisung FI von oben, Abgänge unten.

    Zu dem geschilderten Problem eine weitere Vermutung: Die beschriebenen 3 LSS, die bei Zuschaltung ein Auslösen des FI bewirken, könnten ja ein gemeinsames Kabel (5x...) absichern, das irgendwo in den angeschlossenen Räumen in einer Klemmdose auf 3x Stromkreise aufgetrennt wird. Beschädigtes Kabel oder Klemmstelle könnte erklären, wieso eine Last, (z.B. ein Fön, üblicherweise SKII ohne Schutzleiteranschluss) den FI auslöst.
     
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  21. #19 Octavian1977, 14.10.2013
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    Eine defekte Klemmstelle löst keinen FI aus, auch wenn im Drehstromkreis der N fehlt.

    Nur eine Verbindung zwischen N und PE oder ein vertauschter Anschluß von N Leitern verschiedener FI kreise löst ohne Gerätedefekt einen FI aus
     
  22. CMDR

    CMDR

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    Hi

    heute nachmittag um 3 kommt hoffentlich die Erleuchtung in Form eines Meisters des Elektrohandwerks. Ich werde hier berichten, da ich keiner bin, der sich nach erfolgter Problemlösung nie wieder meldet.

    So etwas Verrücktes habe ich noch nicht erlebt.

    Die Heizung ist ja ausgefallen, daher habe ich einen Ölradiator in Betrieb genommen.

    Ölradiator auf 1.250 W. alles OK. Schalte ich ihn auf 2000 W, kommt der FI. Der hat doch mit der Leistung gar nichts zu tun?!?

    Ich kann es gar nicht erwarten, bis endlich Hilfe kommt.

    Gruß

    CMDR
     
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