FI Schalter in TN-C System

Diskutiere FI Schalter in TN-C System im Grundlagen & Schaltungen der Elektroinstallation Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo liebe Freunde der Spannung, ich habe folgenden Plan / Problem. Ich wohne in einer Wohnung die komplett TN-C verkabelt ist. Jetzt...

  1. CSedl

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    Hallo liebe Freunde der Spannung,

    ich habe folgenden Plan / Problem.

    Ich wohne in einer Wohnung die komplett TN-C verkabelt ist.

    Jetzt möchte ich einen bestimmten Bereich mit einem FI absichern.

    Ich habe für den entsprechenden Bereich bereits 3-adrige Kabel verlegt und soweit richtig angeschlossen (Steckdosen und Schalter).

    Habe nun also links von mir dir schönen 3 Leiter und rechts die windigen 2 als einspeiser (PEN und L). Diese sind bereits durch einen 16A Schutzschalter im Vorfeld abgesichert (werde aber noch eine 16A Sicherung zusätzlich einbauen, weil sonst der Automatenkasten so leer ausschaut :) Schadet doch nicht, oder?).

    Nun würde ich gerne den PEN zu einem PE und einem FI gesicherten N "splitten".

    Ich denke diese Lösung ist allemal besser als den PEN als Schutzleiter zu nutzen.

    Anmerkung: Es geht mir jetzt nicht darum ob das VDE-mäßig okay ist. Es geht mir darum, dass es funktioniert! :) - zumindest besser als ein reines TN-C...

    Ich grübel da jetzt schon länger rum... mir fällt aber nichts daran ein, was wirklich dagegen spräche...

    P.S.: Würde auch lieber alle Wände aufreissen und den Split schon im Hauptverteiler machen... aber das sprengt dann doch ein bisschen die Möglichkeiten! :(

    Sieht jemand von euch da ECHTE Probleme (Induktiv-Strom dann auf den Gehäusen?! - Wäre aber bei TN-C glaub ich auch nicht anders...)

    Wenn Möglich bitte nur Antworten mit integrierter besserer Lösung... ;)

    Uhuh... da fällt mir noch wegen den "Induktivströmen" (ich nenn das jetzt einfach mal so) was ein... gibt es eine Art "Hutschienen-Diode" die eventl. auf im Vorfeld liegende Spannungen isolierend wirken würde?

    Vielen Dank an euch fleißige Helfer da draussen bereits im Vorfeld!!
     
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  3. #2 Nullvolt, 23.05.2008
    Nullvolt

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    >Jetzt möchte ich einen bestimmten Bereich mit einem FI absichern.

    Sehr löblich.

    > Ich habe für den entsprechenden Bereich bereits
    > 3-adrige Kabel verlegt und soweit richtig
    > angeschlossen (Steckdosen und Schalter).

    Wunderbar.

    > Habe nun also links von mir dir schönen 3 Leiter
    > und rechts die windigen 2 als einspeiser (PEN und L).
    > Diese sind bereits durch einen 16A Schutzschalter im Vorfeld abgesichert (werde aber noch eine 16A Sicherung zusätzlich einbauen,
    > weil sonst der Automatenkasten so leer ausschaut Smile Schadet doch nicht, oder?).

    Kannst Du machen, hat aber keinen besonderen Sinn. Der Grund, dass dann der Kasten schöner aussieht, ist naja....

    > Nun würde ich gerne den PEN zu einem PE und
    > einem FI gesicherten N "splitten".

    Hört sich richtig an.

    > Ich denke diese Lösung ist allemal besser
    > als den PEN als Schutzleiter zu nutzen.

    Häh?! Das widerspricht sich jetzt. Unbedingt musst Du den PEN als Schutzleiter verwenden! Vor dem FI zweigst Du noch einen N vom PEN ab, der N geht durch den FI und der PEN wird als PE weitergeführt am FI vorbei.

    0V
     
  4. #3 Nullvolt, 23.05.2008
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    Auch das ist irgendwie widersprüchlich. In der Regel kannst Du davon ausgegehen, dass eine VDE-konforme Installation auch funktioniert 8)

    Umgekehrt muss eine "funktionierende" Anlage aber weder VDE-konform noch sicher sein. Daher ist auch stets eine Überprüfung der Schutzmaßnahme durchzuführen.

    0V
     
  5. CSedl

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    Wow!

    wahnsinn! Super, wie schnell einem hier geholfen wird! Vielen, vielen Dank für Deine schnelle (und erfreuliche) Antwort!!! Freut mich, dass mein Plan zu funktionieren scheint.

    Wegen "Ich denke diese Lösung ist allemal besser als den PEN als Schutzleiter zu nutzen."

    Das mit der Bezeichnung von PE und PEN... gut möglich, dass ich mich da verhaut habe. :)

    Habe den PEN nach dem "splitten" als PE und N bezeichnet, weil er ja nach dem Split seine Aufgabe als "PE" und "N" auf 2 seperaten Adern gewissenvoll weiterführen darf!...


    Also meinte ich, dass es besser ist den "neuen" gelb/grün-PEN zu nutzen, als einen "ungesplitetten" PEN direkt als Schutzleiter (dann ohne FI - also TN-C) zu verwenden.

    Nennt man den gelb-grünen Leiter in einem TN-C-S System grundsätzlich PEN? Nachdem er schon gesplittet wurde? Ich dachte PEN gibts nur bei reinem TN-C...

    Meine Aussage bzgl. "VDE-Konform" sollte meinen, dass eine VDE-konforme Installation immer funktioniert (wenn sie korrekt installier / geprüft ist) - aber auch eine nicht VDE-Konforme Installation korrekt funktionieren kann. In diesem Fall eben das Beispiel, dass man den PEN VDE-Konform nur bei Kabeln >= 10 mm² in PE/N splitten darf...

    Das mit der Diode für die Hutschiene (die ich nach dem Split für den PE nutzen wollen würde), um Kriech-/Induktionsströme auf PE zu vermeiden (entstehend VOR dem Split - da ja sonst in der ganzen Wohnung die Gehäuse auf PEN liegen), sowas gibts nicht, oder? Würde auch davor schützen, wenn sich jemand den Spaß macht und kurz vor dem Split L auf PEN legt und dadurch auf den Gehäusen L anliegt - was aber eigentlich unwahrscheinlich ist ;)

    Geht eine Diode überhaupt bei Wechselstrom :?
     
  6. #5 Fentanyl, 23.05.2008
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    Re: Wow!

    Hier machst Du einen Denkfehler! PEN und PE haben in etwa das gleiche Potential, nämlich den direkten oder indirekten Erdbezug. Der Unterschied ist, dass der PE nicht zum Ableiten der normalen, für den N bestimmten Betriebsströme benutzt werden darf. Dein PE, den du zu den Steckdosen führst, ist elektrisch gesehen PE wie PEN, doch aufgrund des geringen Querschnitts von weniger als 10mm² darf er nur als reiner PE benutzt werden (war früher anders, hat sich aber geändert). Den PE trennst du auch nur vom PEN ab. Ein PE, über den keine hohen Betriebsströme abgeleitet werden, ist EMV-technisch gesehen vorteilhafter, weil es zu weniger Störungen kommt. Auch der N wäre im TN-Netz im Prinzip elektrisch gesehen ein verlängerter PEN, wenn es die Vorschrift nicht gäbe, dass ein PE nicht geschaltet werden darf. Der N hingegen darf und sollte geschaltet (und manchmal gar gesichert) werden und darf so nicht mehr zum Erden verwendet werden!

    PE oder PEN. Unterhalb von 10mm² darf es kein PEN sein, am 10mm² ist jeder PE, der nicht hinter einem FI liegt oder sonstwie gesondert geschützt ist, als PE und als N nutzbar.

    Nein, nicht unbedingt! Es gibt oft Probleme bei der Installation, weil eine vieradrige Leitung (schwarz-braun-blau-gelbgrün) liegt. Später wurde dann ein weiteres gelbgrün dazugezogen, aber es fehlt ja der blaue für den N. Wenn die Leitungen 10mm² oder stärker sind, darf man in dem Fall eine gelbgrüne Ader als PEN betrachten und den N davon abspalten, die andere gelbgrüne dient als reiner PE. Man spaltet nicht beide von einer Leitung ab, um die Sicherheit nicht zu gefährden und Störungen zu vermeiden. In diesem Fall hat man also einen PEN, der nur als N genutzt wird, aber, da PEN, nicht geschaltet werden darf, was ein Nachteil sein kann, aber in vielen Fällen ist dies hinnehmbar!

    Es gibt sicher VDE-Vorschriften, deren Sinn äußerst fragwürdig anmutet, beispielsweise die isolierte Ausführung von Hutschienen im SKII-Verteiler. Die PEN-Untergrenze allerdings ist keinesfalls unsinnig oder fragwürdig und daher einzuhalten. Ein länger unterbrochener PEN hat nicht nur den sicheren Defekt vieler Geräte im Drehstromnetz zur Folge, sondern kann auch Menschenleben kosten, weil die Metallgehäuse und Schutzkontakte alle unter Spannung stehen!

    Eine diode würde hier nichts nützen und dafür den PE unbrauchbar machen! Soetwas darf NICHT eingesetzt werden, das ist Murks! Dem Auflegen eines Außenleiters auf den PEN kann durch eine gute Stützerder teilweise entgegengewirkt werden! Technisch gesehen könnte man den stützerder über Funkenstrecke anbinden und den Potentialunterschied zwischen dem lokalen PE und dem Netz-PEN messen und bei Auffälligkeit den PEN abschalten. Dies ist jedoch nicht VDE-Konform. Um konforme und verlässliche Sicherheit zu haben (was ich durchaus nachvollziehen kann), fällt mir auf anhieb nur eine einzige Möglichkeit ein: Die Errichtung eines lokalen TT-Netzes und der Einsatz eines 4-poligen Leistungsschalter nach dem HAK.
    Dabei aus der PEN im oder direkt nach dem HAK der (schaltbare) N. Der PE-Bezug erfolgt ausschließlich von der lokalen Erderanlage. Somit hat man Netzseitig keinen PE mehr. L1, L2, L3 und N werden über einen 4-poligen Leistungsschalter (z.B. Moeller NZM1-4-A63) geschaltet (der N wird auch gesichert und geschaltet) und zusammen mit dem lokalen PE in den Zählerschrank eingeführt. Im Zählerschrank selbst kann man nachzählerseitig ein 4-poliges Schütz oder einen kleineren 4-poligen Leistungsschalter in Kombination it einem Sicherheitsrelais, welches den Potentialunterschied zwischen dem lokalen PE und dem N mißt. steigt die Spannung über einen festgelegten Wert, z.B. über 130V an, wird binn 0,1-0,2s das Schütz geschaltet und die Anlage somit vom Netz genommen. Der 4-polige Leistungsschalter am Eingang bietet die Grundsicherheit für die Leitung und den Vorzählerbereich. Sein Einsatz ist mit dem VNB abzustimmen und er ist in einem verplombbaren IP65/67-Gehäuse mit Außengriff unterzubringen. Evtl erlaubt der VNB auch, diesen LEistungsschalter mit einem Meßsystem zu koppeln, dann könnte man sich das Schütz sparen. Kann auch sein, dass der VNB nein zu dem Vorzählerschalter sagt. Obwohl bisher alle VNB, die ich kenne, positiv darauf reagiert haben, ist es nicht auszuschließen, dass es irgendwo noch ein paar alte Knorzköpfe gibt, die auf dem Stand der 50er Jahre hängengeblieben sind. Die Bildung des lokalen TT und die Nachzähler-Meßeinrichtung kann allerdings kein VNB verbieten. Sind im Haus allerdings noch TNC-Kreise vorhanden, kann kein TT gebildet werden, ohne dass diese Stromkreise stillgelegt oder erneuert wurden.

    Bevor man zu soclhen Mitteln greift, empfiehlt es sich aber, zunächst einmal gegen wesentlich häufigere Probleme vorzugehen: Gegen Überspannungen zwischen L1, L2, L3, N und PE! Ob du einen grobschutz brauchst, kann ich noch nicht sagen, ohne mehr Daten zu bekommen. Einen Mittelschutz und, für Heizungssteuerungen und andere empfindliche Geräte, Feinschutzableiter sollte aber jeder haben - das Zeug kostet schließlich nicht die Welt und bringt einen erheblichen Sicherheitsgewinn! Zusätzlich sollten auch andere Leitungen, insbesondere Telefon und Sat/Antenne geschützt werden - auch das ist finanziell kein Problem mehr und ergänzt das Überspannungsschutzkonzept schon recht gut. Weitere Maßnahme sind natürlich auch nachrüstbar. Wenn der strom über das Dach, also einen "Dachständer" eingespeist wird oder ein äußerer Blitzschutz ("Blitzableiter") oder weitläufige und gefährdete Außeninstallationen vorhanden sind oder das Haus besonders exponiert liegt, müssen zwingend auch Grobschutzableiter eingesetzt werden!

    Es gibt etliche Sorten von Dioden, auch solche, die in Verbindung mit Wechselstrom eingesetzt werden (allerdings als Überspannungsableiter, sogenannte bidirektionale Suppressordioden oder DIACs), aber an der von dir beschriebenen Stelle macht einerseits keine Diode dieser Welt Sinn und dort hat auch keine Diode etwas zu suchen!

    MfG; Fenta
     
  7. ego1

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    Wo soll das ganze denn montiert werden?

    Wenn sichtbar im Wohnberreichn dann bietet sich an einen zwar teureren, aber optisch ansprechenderen Dosen-FI aka Busch-Jaeger Schukomat zu nehmen!
     
  8. CSedl

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    hmmm...

    Hallo! Danke auch für diese ausführliche Antwort... die ich aber leider teilweise nicht verstehe / nicht weiß ob es gut oder schlecht ist.

    Also würdet ihr sagen, die obige Lösung ist schlechter als ein TN-C oder hat sie Vorteile?

    Es wird ein Abstellzimmer. Mit ner Leuchte und 3 Steckdosen... Da ich aber dort eben schon 3 adrige Kabel verlegt habe, möchte ich nur ungern den gelb grünen hängen lassen und statt dessen den PEN (blau) als Schutzleiter benutzen...

    Ein Steckdosen-FI ist aber meiner Meinung jetzt auch nicht besser, als die obige Lösung... kann ja auch nicht mehr machen, als ich mit der Schaltung. Ausserdem kostet der fast mehr als mir mein Leben wert ist :oops:

    Ich möchte es halt eigentlich nur besser als TN-C machen... nicht perfekt... und ich dachte das wäre es, wenn wie oben beschrieben verlegt.

    Also an der Tatsache, dass ich nur einen L und einen PEN mit 1,5 qmm Querschnitt als Zuleiter hab, kann ich definitiv nix ändern... Mauerschlitzen durch mehrere Räume geht halt einfach mal nicht... da würd ich mir lieber ein Dieselagregat reinstellen! ;)

    Ich brauch da drin auf alle Fälle Licht und Schuko-Stecker. Also entweder mach ich nen Anschluss ohne FI und schleife "old-school" den PEN an die Gehäuse oder ich mache meine obige Lösung... Was soll ich tun? :( Was ist das kleinere Übel?
     
  9. #8 Fentanyl, 23.05.2008
    Fentanyl

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    Ein PEN darf niemals blau sein, das nur mal am Rande!

    MfG; Fenta
     
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  11. #9 Nullvolt, 25.05.2008
    Nullvolt

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    Hallo CSedl,

    Dein anfänglicher Vorschlag ist genau richtig und zu befürworten. Die Regelung, dass ein PEN nicht kleiner als 10mm² gilt nur bei Neuverlegung. Da Deine Zuleitung zum Zimmer schon liegt, darfst Du den weiterhin verwenden.

    Kommt die Zuleitung in einer Abzweigdose über der Tür an?

    Wenn ja, kannst Du entweder einen FI Aufputz über der Tür in der Ecke installieren oder alternativ in Form eines Schukomaten von B+J als Steckdose unterm Lichtschalter. In beiden Fällen würde ich die (Zimmer-)Zuleitung von der Abzweigdose bis zum FI weiterführen und die "Sekundärseite" (dann mit separaten N) nur mehr mit der Zuleitung in der gleichen Abzweigdose verklemmen.

    0V
     
  12. CSedl

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    Danke abermals für deine Antwort! Werd wegen Deinen Bemühungen 10 EUR an Birma spenden, quasi in Deinem/Eurem Namen! ;)

    Die Zuleitung kommt in einem Nachbarraum in einer Aufputz Verteilerdose an. Bis dahin habe ich auch die besagten 3 adrigen Leiter verlegt.

    Ich werde nun einen Aufputz Automatenkasten daneben anschrauben und den besagten FI und einen 10A Sicherheitsschalter (die Vorsicherung ist 16A) darin montieren. Auch wenn eigentlich völlig unnötig - Sicher ist sicher... und kostet eh nur 3,85 EUR... :)

    Habe mir auch überlegt, den Automatenkasten im eigentlichen Raum zu installieren. Aber so sieht man die Installation "an einer Stelle" und kann die Schaltungslogik optisch besser nachvollziehen und wundert sich nur kurz wieso auf einmal 3 Adern verfügbar und beschaltet sind. ;)

    P.S.: Will auch das Licht FIen... deshalb gefällt mir die FI-Aufputz Variante besser als die Steckdose. Zudem kostet mich die AP installation knapp 40 EUR. Der B+J Schukomat allein fast 150 EUR.
     
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